Frage:
Warum riefen die Valar während der Invasion von Valinor nach Eru?
Nerrolken
2014-11-13 07:03:44 UTC
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Am Ende des zweiten Zeitalters baute der numenorische König Ar-Pharazon eine riesige Flotte mit der Absicht, in Valinor einzudringen und die Unsterblichkeit mit Gewalt zu erobern. Sie segelten nach Westen, bis sie erfolgreich in den Unsterblichen Ländern gelandet waren. Zu diesem Zeitpunkt legten die Valar (laut LOTR-Wiki) sofort "ihre Vormundschaft über die Welt nieder und baten Eru" um Hilfe.

Nun, Abgesehen von der Frage, ob Unsterblichkeit tatsächlich sogar mit Gewalt ergriffen werden könnte (wenn jemand Informationen dazu hat, teilen Sie diese bitte mit, aber ich gehe von einer gewissen mythologischen Aussetzung des Unglaubens aus, ähnlich der Pandora-Haltung "Hoffnung" in einer Kiste), sollen wir glauben, dass die Numenoreaner ernsthaft eine Flotte aufgebaut haben, die stark genug ist, um den Himmel im Wesentlichen zu erobern?

Ich weiß, dass die Valar Götter sein können oder nicht, aber sie sind zweifellos Wesen von unglaublicher Macht. Außerdem gibt es eine Menge davon. War das Heer der Menschen wirklich mächtig genug, dass die Valar das Sorgerecht für die ganze Welt aufgaben und an die größte Kraftquelle im Kosmos appellierten, bevor sie ihnen überhaupt im Kampf begegneten?

Oder gab es einen anderen Grund, warum Eru angerufen wurde, abgesehen von der überwältigenden Macht von Ar-Pharazons Streitkräften?

Der gleiche Grund, warum Sie einen Vernichter anrufen - der Umgang mit Mäusen / Kakerlaken ist eeeeeeky!
Es ist möglich, dass nur der einfache Akt des Krieges / Tötens in diesem heiligen Land selbst in einer unglaublich schlechten Form betrachtet wurde.Es wäre also egal, wie mächtig das gottähnliche Wesen war.
@JonathonWisnoski Ich dachte, die Valar wären nicht bereit, den Kindern von Iluvatar Schaden zuzufügen, also riefen sie Eru an, weil sie sich nicht sicher waren, was sie tun sollten.
Warten Sie, sie segelten ** nach Osten **?Sollten sie nicht nach Westen gesegelt sein, wenn sie nach Valinor wollten?
"Und der HERR war mit Juda; und er vertrieb die Bewohner des Berges; konnte aber die Bewohner des Tals nicht vertreiben, weil sie Wagen aus Eisen hatten."
@DVK-on-Ahch-To Um die unsterblichen Worte von Herrn Popo zu zitieren: "Wie nennt man eine Gruppe von Menschen?""Ein Befall" https://www.youtube.com/watch?v=djkKWktmKbs
Vielleicht hatten diese Männer Wagen aus Eisen.
Sechs antworten:
user38114
2014-12-13 09:00:39 UTC
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Es wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die Valar "ihre Herrschaft niedergelegt" und Eru grundsätzlich gebeten haben, sich mit dem Problem der Invasion der Númenoreaner für sie zu befassen. Generell denke ich, dass es daran lag, dass sie weder Menschen noch ein Kind von Ilúvatar direkt mit ihren eigenen Händen töten wollten. Es war im Grunde ein Problem mit zu vielen Konsequenzen.

In gewissem Maße sahen sie es auch als ein Problem an, das sie selbst verursacht hatten; Sie hatten den Edain von Beleriand auf die Insel des Geschenks evakuiert, bevor Beleriand völlig ins Meer gefallen war. Sie hatten den Menschen buchstäblich in Sichtweite von Valinor gebracht, ihn ihm aber auch verweigert. Sie konnten Ar-Pharazon trotz seiner Korruption durch Sauron für die Ergebnisse nicht vollständig verantwortlich machen. Deshalb baten sie Eru im Grunde um Hilfe - was er in einer Größenordnung gab, in der es für die Valar schwierig gewesen wäre, sich selbst zu tun, und für die Auswirkungen, mit denen sie nur schwer „leben“ konnten. Außerdem wollten sie die Sache nicht noch schlimmer machen, da sie nicht die Gesamtheit aller Zeiten sehen konnten, während Eru es natürlich konnte.

Denken Sie auch darüber nach, was Eru tatsächlich getan hat. Die zuvor flache Erde wurde in einem Moment umrundet - und die riesige - wahrscheinlich mehrere Millionen starke - Amphibienkraft der Númenoreaner wurde unter einem gigantischen Erdrutsch der Pelori begraben. Außerdem wurde Númenor selbst natürlich in einen Abgrund geworfen und ertrank während des geologischen Umbruchs unter diesem Wasser. Alles in allem haben sich sehr viele tote Menschen und der gesamte Planet total verändert. Vielleicht nicht wirklich jenseits der kombinierten Macht der Valar, aber etwas, für das sie keine Verantwortung wollten - etwas, für das sie nicht "falsch" sein wollten.

Beachten Sie auch, dass dieser enorme Umbruch in der Mitte des Ozeans, in dem die Erde rund gemacht und ein kleiner Kontinent versenkt wurde, ohne große Auswirkungen auf Mittelerde verlief.Zumindest hätte es die Mutter aller Gezeitenwellen geben sollen.Die Valar hätten das wahrscheinlich nicht tun können - ihre Interventionen tendierten zu einer weit verbreiteten Zerstörung.Ein göttliches Eingreifen war nötig!
@MarkOlson Nach dem Untergang traten große Wellen am Ufer von Mittelerde auf.Vielleicht nicht so groß, wie sie hätten sein können.
"Und alle Küsten und seewärts gelegenen Regionen der westlichen Welt erlitten in dieser Zeit große Veränderungen und Ruinen; denn die Meere fielen in das Land ein, und die Küsten brachen zusammen, und alte Inseln ertranken, und neue Inseln wurden emporgehoben, und Hügel brachen zusammen und Flüsse wurdenverwandelte sich in seltsame Kurse. "- Akallabeth "Sie waren mächtige Männer und ihre Schiffe waren stark und groß, aber die Stürme überholten sie, und sie wurden auf Wasserhügeln bis zu den Wolken in die Höhe getragen, und sie stiegen wie Sturmvögel auf Mittelerde herab."- Von den Ringen der Macht und dem dritten Zeitalter.
@Nolimon Fair genug - das hatte ich vergessen.
Shamshiel
2014-11-13 08:46:46 UTC
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Die Antwort lautet: Ja, das Heer der Menschen war wirklich mächtig genug, dass die Valar das Sorgerecht für die ganze Welt aufgaben und Eru anriefen.

Angesichts dieser Rebellion entsetzlicher Torheit und Gotteslästerung und auch echte Gefahr (da die von Sauron geleiteten Numenoreaner in Valinor selbst den Ruin hätten verursachen können), legten die Valar ihre delegierte Macht nieder und appellierten an Gott [...]

(Aus Tolkiens Brief von 1951 an Milton Waldman.)

Besonders interessant ist, dass Sauron nicht tatsächlich mit den Numenoreanern nach Valinor ging - er saß in Numenor, als Eru sank es. Auf jeden Fall bedeutet "echte Gefahr" nicht unbedingt, dass die Numenoreaner Aman tatsächlich erobert hätten - "Schmiede-Ruine" ist nicht besonders spezifisch.

Zur gleichen Zeit wie Die Numenoreaner, die in The Silmarillion und HoME diskutiert wurden, hätten durch die Landung in Valinor ohne Erus Intervention keine Unsterblichkeit erlangt. Ironischerweise haben diejenigen, die Aman betreten haben, eine Art Unsterblichkeit erlangt: Sie schlafen bis zum Tag des Untergangs und der letzten Schlacht in den Höhlen der Vergessenen.

Jason Baker
2015-10-30 20:12:50 UTC
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Tolkien ergänzt Shamshiels Antwort und erörtert dies ausführlicher in einem Brief an den Freund der Familie, Robert Murray, der mehrere Entwürfe von Der Herr der Ringe (Hervorhebung von mir) Korrektur gelesen hat ):

[Sauron] veranlasst Arpharazôn schließlich, erschrocken über die Annäherung des Alters, die größte aller Armadas zu machen und Krieg gegen das Heilige Reich selbst zu führen und es zu ringen und seine 'Unsterblichkeit' in seine eigenen Hände.

Die Valar hatten keine wirkliche Antwort auf diese monströse Rebellion - denn die Kinder Gottes waren nicht unter ihrer endgültigen Gerichtsbarkeit: Sie durften sie nicht zerstören, oder zwingen Sie sie mit einer „göttlichen“ Darstellung der Kräfte, die sie über die physische Welt hatten . Sie appellierten an Gott; und eine katastrophale "Planänderung" trat auf.

Die Briefe von J.R.R. Tolkien 156: An Robert Murray, SJ. (Entwurf). November 1954 sub> sup>

Tolkiens Antwort lautet, dass die Valar nur begrenzt reagieren konnten, weil sie nur begrenzt Einfluss auf Männer oder Elfen hatten / p>

Sie könnten mit ziemlicher Sicherheit , womit ich meine "sie hatten die Macht dazu", die einfallenden Númenóreans entweder durch kriegerische Macht aufgehalten haben - es waren nur die versammelten Heerscharen der Elfen nötig und Maiar, um Morgoth zu besiegen, und Ar-Pharazôn ist bei weitem nicht so mächtig - oder nutzen Sie einfach ihre mächtige beeindruckende Magie, um sie abzuschrecken. Sie hatten jedoch nicht das Recht , diese Macht zu nutzen. Das Gesetz von Eru hinderte sie daran, solche Maßnahmen zu ergreifen. Ihre einzig mögliche Antwort ist (da sie Aman nicht aufgeben wollen), Eru um Hilfe zu bitten.

Joel
2014-12-07 12:08:18 UTC
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Gründe, die ich sehen konnte:

  1. Ein Krieg mit den Númenoreanern in Aman hätte dem Land die Taille gelegt und viele der dort lebenden friedlichen Elfen getötet. Und die Ainur, die ihre physische Kraft einsetzen, sind etwas wirklich Zerstörerisches für Länder, wie wir aus dem Schicksal von Beleriand wissen. Trotzdem bezweifle ich, dass Valar und Maiar selbst unter einem solchen Krieg sehr gelitten hätten, weil sie unsterblich waren ... es besteht kein Zweifel, dass Sauron sich dieser Tatsache wirklich bewusst war, wie Ulmo in seiner Antwort hervorhob.

  2. Seit der Musik der Ainur wussten die Valar, dass es nicht ihre Aufgabe war, die Kinder von Ilúvatar und insbesondere die Menschheit zu behandeln, wie wir an ihrer Zurückhaltung sehen können, nach dem Kommen der Elfen nach Aman. Und im Gegensatz zu den Elfen wurde der Mensch nicht aus dem Gesang der Ainur erschaffen, sondern war die einzige Schöpfung von Ilúvatar, und die Valar wussten oder verstanden nicht viel über sie aus der Musik. Es ist also logisch, dass sie sehr zögern würden, die Numoreaner selbst zu zerstören. Im Zweifel wandten sie sich an Ilúvatar.

  3. Zur gleichen Zeit, als er die Flotte der Númenoreaner und die Insel Númenor zerstörte, veränderte Ilúvatar die Welt auf eine Weise, die Der Valar konnte nicht ("Aber Ilúvatar zeigte seine Macht und er veränderte die Mode der Welt"), was Aman für immer unerreichbar machte. Vielleicht war das auch ein Untergang, den Manwë aus der Musik kannte.

  4. ol>
a_a
2014-11-13 09:48:38 UTC
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Nein, sie konnten die Valar nicht besiegen. Saurons Plan war es, den König davon zu überzeugen, dass er die Valar besiegen könnte und sollte. Sauron wusste, wie die númenoräischen Streitkräfte aussahen, und er hätte seinen Plan nicht fortgesetzt, wenn er geglaubt hätte, Männer könnten die Valar schlagen. Der springende Punkt war, dass die Valar sie zerstörten. Dies ist ein weiteres Beispiel dafür, warum Sauron der Betrüger genannt wird. Ich weiß nicht, warum sie Ilúvatar angerufen haben, vielleicht hatten sie es satt, sich mit all den von Melkor begonnenen Problemen zu befassen, aber so oder so bedeutet die Aufforderung an Ilúvatar, sich mit der Situation zu befassen, nicht, dass sie dies nicht selbst tun könnten . Ich weiß, dass dies nicht genau die Frage beantwortet, warum sie angerufen haben, aber ich glaube nicht, dass es eine Antwort darauf gibt. Ich glaube einfach nicht, dass ihr Vertrauen in Ilúvatar ein Beweis für ihre Unfähigkeit ist, damit umzugehen. Und ich denke, wir können darauf vertrauen, dass Sauron, der am Ende des ersten Zeitalters Zeuge des Zorns der Valar war, eine ziemlich gute Vorstellung davon hatte, was sie handhaben konnten.

Bearbeiten: Ich habe jetzt erkannt, warum Die Valar griffen die einfallenden númenoreanischen Streitkräfte nicht an, sondern riefen stattdessen Ilúvatar an. Ihr Grund dafür ist, dass sie nicht die vollständige Vision der Entstehung und Zukunft von Arda in Ainulindale sehen konnten. Der Valar verstand die Absichten und Absichten von Ilúvatar nicht, insbesondere in Bezug auf seine sogenannten Kinder. Sie hatten Angst davor, wie Ilúvatar reagieren würde, wenn sie das Blut seiner Kinder an den Händen hätten. Das ist genau der gleiche Grund, warum sie Feanor einfach frei durch ihre Tore lassen und ohne Anklage nach Mittelerde gehen lassen.

Interessante Vorstellung, aber warum sollte Sauron wollen, dass der Valar seine mächtigsten Verbündeten zerstört?
Sie waren nicht seine Verbündeten. Sauron hasste sie. Sauron beanspruchte den Titel eines Herren der Männer und dies verärgerte den König von Numenor, als König AL Pharazon seine Marine nach Mittelerde brachte. Er ging, um das Königtum über Sauron zu beanspruchen. Sauron sah die Majestät der Numenoreaner und kam bereitwillig zum König. Saurons Plan, den König und sein Volk zu zerstören, bestand darin, den König davon zu überzeugen, dass er unsterblich sein würde, wenn er das Land der Valar einnehmen würde. Sauron soll gelacht haben, als er die Kriegstrommeln und Hörner der Numenoreaner hörte, als sie das gesegnete Reich erreichten
@Shisa - das Folgende von * Akallabeth * unterstützt diese Antwort: "Es war weit mehr als alles, was er gesucht hatte, und hoffte nur auf den Tod der Númenóreans und die Niederlage ihres stolzen Königs."
Claro
2018-04-22 11:57:39 UTC
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JRR Tolkien schrieb in seinem Brief an Milton 1951, dass die Valar, nachdem sie an Gott appelliert hatten, die Macht und Erlaubnis erhalten, mit der Situation umzugehen und die Geographie der alten Welt zu brechen und zu verändern.

Es Es scheint, dass die Valar einfach nicht genug Macht haben und sicherlich keine Erlaubnis, den Männern von Numenor Schaden zuzufügen, selbst wenn sie genug Macht haben. Ich glaube, sie sind sehr bereit, Männer zu zerstören, um sich und ihr Reich zu schützen, wenn sie nur genug Macht und Autorität haben, um dies zu tun. Und so appellieren sie an Eru, sie zu empfangen. Eru gewährt ihre Berufung. Es war nicht Eru, der die Numenorianer und Numenor zerstörte, sondern die Valar.

Die Valar sind keine allmächtigen Wesen. Ihre Kräfte sind begrenzt und nur wenige von ihnen sind Krieger. Ihr Gastgeber sind die Maiar und die Elfen (Vanyar von Inge und der Noldor des Hauses Finarfin, der in Valinor und den Teleri geblieben ist).

Sie sind auf diesen Kampf nicht vorbereitet, da die Numenorianer mit einer großen und mächtigen Streitmacht in der Absicht des Krieges kamen. JRR nennt es eine echte Gefahr. Dies bedeutet, dass die Numenorianer die Macht haben, das Heer der Valar zu besiegen oder Valinor katastrophalen Schaden zuzufügen.

Die Macht und Macht der Numenorianer war für die Valar wahrscheinlich so groß und großartig und erschreckend, dass sie sie brauchen einen großen geologischen Umbruch zu bewirken, um sie zu stoppen, anstatt die konventionelle Kriegsmethode anzuwenden. Im Krieg des Zorns fanden sie es nicht notwendig, Angband ins Meer zu versenken, da sie dachten, sie könnten mit konventionellen Mitteln mit Morgoths Streitkräften umgehen, aber nicht, wenn es um den Umgang mit den riesigen Numenorianern geht. Sogar Sauron mit seinen Dienern war so verängstigt und überwältigt von ihrer Macht und ihrem Anblick, dass er sich ihnen kampflos ergab.

Sie finden es notwendig, Aman von der Oberfläche von Arda zu entfernen und die Welt zu umrunden. Sie sehen, dass in Zukunft die Zahl der Männer, die immer noch Unsterblichkeit wünschen, stark zunehmen und die dominierende Rasse in Mittelerde werden wird, die große Armeen aufstellen kann, um in Aman einzudringen.



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