Frage:
Würde sich Gollum als Ringträger qualifizieren, um in die unsterblichen Länder zu gehen?
Janus Bahs Jacquet
2015-04-23 01:43:15 UTC
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Wenn Gollum nicht in Mount Doom gestorben wäre, hätte er sich den Elfen, Bilbo und Frodo in den unsterblichen Ländern anschließen dürfen?

Immerhin war er es , bei weitem der langlebigste Träger des Einen Rings (ohne Sauron selbst zu zählen, bevor er ihm genommen wurde), was der Grund dafür ist, dass Frodo, Bilbo und Sam dorthin gehen dürfen.

Und würde sein Sein oder Nicht-Erlauben, in die unsterblichen Länder gehen zu dürfen, davon beeinflusst, ob der Gollum-Teil von ihm nach der Zerstörung des Rings verschwinden würde und nur Sméagol zurücklassen würde?

Hinweis: Wie Richards Antwort (mit Kommentaren) hervorhebt, gibt es verschiedene logistische Praktiken, die Gollum wahrscheinlich daran hindern würden, jemals irgendwohin zu gelangen. Was ich hier jedoch frage, ist , ob jeder, der entscheidet, wer in die unsterblichen Länder gehen darf und wer nicht, Gollum als Ringträger als qualifiziert betrachten würde, um dorthin zu gehen.

Etwas, auf das derzeit keine der Antworten eingegangen ist, ist, dass ich argumentieren könnte, dass Gollum kein "Ringträger" war. Der Zweck des Ringträgers war es, ihn zu seiner Zerstörung zu tragen und nicht nur im Besitz davon zu sein.
@MattTaylor Ich erinnere mich nicht, dass Bilbo sich bemüht hat, es zu zerstören ...
@Lohoris - sicher hat er es getan. Er bekam es vom Besitz eines schlechten Charakters zum Besitz von Frodo und der Aufmerksamkeit von Gandalf
"Immerhin war er bei weitem der langlebigste Ringträger […]" Bei weitem nicht. Zum Zeitpunkt der LOTR hatte Galadriel seit Jahrtausenden [Nenya] (http://lotr.wikia.com/wiki/Nenya). Das Gleiche gilt für zumindest einige der [Träger der drei Ringe] (http://lotr.wikia.com/wiki/Ring-bearer). Und [Sauron trug den Einen Ring fast 2000 Jahre lang] (http://lotr.wikia.com/wiki/One_Ring#List_of_Ring-bearers). Obwohl er wahrscheinlich vor einiger Zeit die ganze "Go West" -Brücke niedergebrannt hat.
@l0b0 Ich bezog mich hier nur auf Träger des einen Rings (obwohl natürlich auch Träger der anderen Ringe Ringträger sind) und schloss Sauron selbst als Hersteller des Rings aus. Ich werde zur Klarstellung bearbeiten.
@DVK Smeagol wurde aus einem Fluss geborgen, als man glaubte, er sei verloren, und als die Zeit reif war, gab er ihn an einen würdigen Charakter weiter.
@Lohoris Nicht freiwillig ...
@reirab Bilbo auch nicht. Gandalf brauchte ziemlich viel Ermutigung, um ihn dazu zu bringen, es aufzugeben.
@JanusBahsJacquet Bilbo gab es jedoch bereitwillig auf. Es musste Sméagol gestohlen werden (und selbst danach versuchte er verzweifelt, es zurückzubekommen.) Ich würde sogar sagen, dass Bilbo es freier aufgab als Frodo.
Erinnerst du dich, wie das Elfenseil Golums Haut in RotK verbrannt hat (zumindest das Buch)? Überlegen Sie, was das Betreten der unsterblichen Länder bewirken würde - es wäre KEINE Belohnung, ihm zu erlauben, dorthin zu gehen.
Ich glaube nicht, dass die Elfen entscheiden müssen, wer in die unsterblichen Länder gehen darf. Ich weiß auch nichts über Illuvatars Rolle dabei. Was ist mit dem Valar? Sie brachten die Elfen im ersten Zeitalter aus Mittelerde und waren fest entschlossen, sie zu verlassen, um zu versuchen, die Silmarils zurückzuholen. Können sie nicht entscheiden, wer zurückkommen darf?
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@LindaJeanne - Wir wissen nicht, ob das Seil tatsächlich seine Haut verbrannt hat - wir wissen nur, dass er * gesagt * hat, dass es seine Haut verbrannt hat. Er hat vielleicht gelogen, weil er nicht gern gefesselt war, er hat sich vielleicht vorgestellt, dass es seine Haut verbrennt, oder es hat tatsächlich seine Haut verbrannt. Wir können das, was die Leute in Tolkien sagen, selten als bare Münze ansehen - sie lügen manchmal, aber meistens sagen sie, was sie glauben -, aber wir wissen fast nie, ob sie Recht haben oder nicht.
@o0' Bilbo war das einzige Wesen, das sich frei entschied, den Ring aufzugeben
@a_a Technisch gab Sam es auch frei auf.
Sechs antworten:
user44330
2015-04-23 02:51:44 UTC
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Mir sind keine kanonischen Gründe bekannt, warum er würde oder nicht, also werde ich auf das zurückgreifen, was wir über die Elfen, Ringe und die unsterblichen Länder wissen. Ich bezweifle ernsthaft, dass sie Gollum aus drei Hauptgründen zu sich kommen lassen würden.

Die Hobbits waren eine Ausnahme
Bis zum Ende von ROTK waren die Undying Lands im Grunde ausschließlich für Elfen. Aber, wie Gandalf andeutete, war Bilbo "dazu bestimmt", den Ring zu haben, was wiederum bedeutete, dass Frodo "dazu bestimmt" war, ihn zu haben (und im weiteren Sinne Sam, der ihn eine ganze Weile im Buch trägt). Aber wer wollte das? Gandalfs Hinweis scheint uns zu der Annahme zu führen, dass eine andere Kraft oder Macht sich dazu verschworen hat. Obwohl nicht ausdrücklich angegeben, ist es vernünftig zu sagen, dass Eru selbst eingegriffen und Bilbo dazu gebracht hat, es zu finden. Dies ist Spekulation, aber ich denke, es liegt im Rahmen der Vernunft, da Gandalf über sehr viele Dinge Bescheid weiß (und nicht nur versucht hat, Frodo einen aufmunternden Vortrag zu halten). Da die Hobbits vom Schöpfer selbst ausgewählt wurden, wurde ihnen der Zutritt zu den unsterblichen Ländern gewährt. Gollum hätte nicht den gleichen Vorteil erhalten.

Gollum war bereits "zu dünn gedehnt"
Nachdem er den Ring verloren hatte, schaffte es Bilbo selbst kaum. Gollum war viel, viel älter und in einer viel schlechteren Verfassung. Selbst wenn er es in die Häfen geschafft hat und selbst wenn er die Reise angetreten hat, sterben Sterbliche immer noch in den unsterblichen Ländern (seltsamerweise). Es wäre einfach nicht praktisch, ein Expressboot zu reparieren, um ihn dorthin zu bringen, bevor er in den Eimer trat.

Gollum war von Natur aus böse
Ich denke, das ist der wichtigste Punkt. Beachten Sie, dass Smeagol es sofort wollte, als er den Ring zum ersten Mal sah. Innerhalb weniger Augenblicke erlag er dem Einfluss des Rings und ermordete Deagol. Dies ist nicht die Arbeit eines von Natur aus "guten" Menschen. Frodo, Sam und Bilbo behandelten den Ring alle als "kostbares" Ding, aber keiner von ihnen tötete darüber. Frodo kam näher, aber dann tat der Ring alles, um seinen Willen zu beherrschen. Vor allem aus diesem Grund denke ich, dass die Elfen ihm Asyl verweigern würden. Sie könnten diese Logik sogar erweitern, um zu erklären, warum die Neun, die Sieben oder sogar Sauron selbst die Reise nicht machen dürfen.

Auch dies ist nur die beste Erklärung, die ich basierend darauf finden könnte die etablierte Überlieferung.

Ich denke nicht, dass es fair ist zu sagen, dass Gollum von Natur aus böse war. Es scheint, dass Tolkien ihn nie so gesehen hat. http://scifi.stackexchange.com/questions/90530/was-gollum-evil
TRiG
2015-04-23 14:08:37 UTC
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Ich würde die Prämisse der Frage bestreiten. Es wird gesagt, dass Legolas Gimli auch in die unsterblichen Länder brachte, und Gimli war nie ein Ringträger. Bilbo und Frodo (und später Sam) gingen, weil sie eingeladen waren, um ihren Schmerz zu heilen. Und sie wurden eingeladen, weil sie großartige Taten vollbracht und sie sich im Grunde verdient hatten. Wenn Gimli ging, wie es gemunkelt wird, tat er dies aus ähnlichen Gründen und auch wegen seiner großen Freundschaft mit Legolas.

Das Qualifikationskriterium war also nicht so einfach wie „ein Ringträger zu sein ”, Und Sméagol wäre auf keinen Fall eingeladen worden, den geraden Weg zu segeln.

Sehr guter Punkt! Ich hatte hier überhaupt nicht an Gimli gedacht.
Ich habe gehört, dass diejenigen mit dem Titel "Elfenfreund" gehen durften, weshalb Gimli gehen durfte. Ich erinnere mich nicht, ob das Kanon ist oder nicht, und ich habe keine Kopie der Anhänge zur Überprüfung zur Hand.
Ich wollte die andere Antwort kommentieren, dass Gimli erlaubt ist und kein Ringträger ist, aber du hast es hier also +1.
Ich denke, diese Antwort, die auf die falsche Prämisse hinweist, die meiner Frage zugrunde liegt, ist letztendlich die bestmögliche Antwort, also werde ich diese Antwort akzeptieren.
Valorum
2015-04-23 02:03:00 UTC
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Wäre Gollum nicht im Crack of Doom gestorben, wäre er wahrscheinlich kurz danach gestorben. Beachten Sie, dass Bilbos Alter ihn nach der Zerstörung des Einen Rings eingeholt hat.

... Bilbo saß auf einem Stuhl vor einem kleinen hellen Feuer. Er sah sehr alt aus, aber friedlich und schläfrig. Er öffnete die Augen und sah auf, als sie hereinkamen. "Hallo, Hallo!" er sagte. „Also bist du zurückgekommen? Und morgen habe ich auch Geburtstag. Wie klug von dir! Weißt du, ich werde einhundertneunundzwanzig sein? Und in einem weiteren Jahr, wenn ich verschont bleibe, werde ich dem Alten entsprechen. Ich möchte ihn schlagen; aber wir werden sehen. '

Da Smeagol Hunderte von Jahren alt war, hatte er nicht Selbstmord begangen oder in der Hoffnung, den Einen Ring zu retten, ins Feuer getaucht oder wurde sofort durch seine Zerstörung zerstört (wie Sauron), er wäre einfach nur an Altersschwäche gestorben.

In diesem Fall hätte eine Reise in die unsterblichen Länder war nicht in Frage.

Ich weiß nicht, wie unmittelbar es war, genau ... soweit ich mich erinnern kann, wird Bilbos Alterungsprozess in den ungefähr siebzehn Jahren zwischen seinem Verschwinden aus dem Auenland und Frodos Besuch nicht erwähnt (zumindest nicht in LotR) Bruchtal. Es hätte genauso gut allmählich passieren können, nicht wahr?
@JanusBahsJacquet - Ich hatte den Eindruck, dass es sofort war. Lassen Sie mich kurz lesen.
Bilbos Alterung war schnell, aber nicht besonders schnell. Wenn Gollum nicht gestorben wäre, hätte er sicherlich noch ein paar Jahre gedauert, sicherlich lange genug, um es in die Häfen zu schaffen. Aber was wäre dann passiert?
Jedenfalls war Gollum zum Zeitpunkt von LotR bereits etwa 60 Jahre lang ohne den Ring gegangen, ohne zu sterben oder wesentlich älter zu werden. Die tatsächliche Zerstörung des Rings scheint altersmäßig weniger Auswirkungen auf die Ringträger zu haben als die Tatsache, dass man nicht mehr Ringträger ist, wenn Bilbos Alterung von Bedeutung ist: Er alterte, bevor der Ring zerstört wurde .
Oder vielleicht erinnere ich mich falsch daran, den Film mit den Büchern verwechselt zu haben. Wenn ich mich nicht irre, ist Bilbo im Film bereits deutlich gealtert, als Frodo Bruchtal zum ersten Mal erreicht. Aber ich habe gerade diesen Teil des Buches gescannt, und abgesehen davon, dass Bilbo sagte: „Ich werde alt“ (was natürlich ist: sein Altern würde zumindest in einem natürlichen Tempo wieder aufgenommen, ohne dass der Ring an ihm liegt), gibt es keinen Erwähnung, dass er älter ist. Vielleicht altert er also nicht, bevor der Ring doch zerstört ist. Trotzdem sollte Gollum, wie @Rhettorical sagt, genug Zeit haben, um in die Häfen zu gelangen, wenn er überlebt hätte.
@JanusBahsJacquet - Sterbliche [sterben immer noch] (http://scifi.stackexchange.com/questions/39920/did-the-ring-bearers-and-gimli-die-in-valinor/51711#51711) in den unsterblichen Ländern
@JanusBahsJacquet Die Filme beschäftigen sich nicht zu lange damit, was passiert, nachdem der Ring zerstört wurde, oder zumindest nicht darüber, wie viel Zeit vergeht (wir wissen, dass Frodo seine Abenteuer niedergeschrieben hat und Sam zwei Kinder hatte, aber das sind die einzigen Hinweise). Das Buch gibt an, wie viel Zeit vergeht, aber ich kann mich nicht erinnern, wie lange es noch dauert. Bilbo sah im Film fast tödlich aus, daher kann ich mir nicht vorstellen, dass Gollum all die Jahre andauert. Er würde in ein paar Jahren in die Häfen kommen müssen, denke ich, und der erste sein, der ging. Wahrscheinlich. Er würde dort sowieso immer noch sterben, also könnte es nicht einmal wichtig sein.
@Rhettorical Es stimmt, er müsste ein Schiff finden, um ihn dorthin zu bringen, bevor er es krächzt - aber die Frage hier ist eher eine Frage der Erlaubnis als der praktischen Angelegenheiten. Angenommen, er überlebt mindestens lange genug, um in die Häfen zu gelangen (und wie lange die eigentliche Reise auch dauert), und es ist zufällig eine Delegation auf dem Weg in die unsterblichen Länder. Wer kann entscheiden, ob er sich für eine Reise qualifiziert? Und was wäre ihre Entscheidung?
@Rhettorical Ich meine, Bilbo schien nach etwa einem Jahr über 20 Jahre alt zu sein, während Gollum über 500 Jahre alt war. Ich glaube, er wäre in Tagen und Monaten gestorben. Ring 3019 zerstört, 3021 grauen Häfen überlassen. In 2 Jahren hatten die 60+ völlig aufgeholt, und er hielt sich an einem Faden fest, der in den Büchern steht .
@JanusBahsJacquet Ich nehme an, das ist es, was wir herausfinden wollen ... Meine beste Argumentation (zu wissen, was ich über Elfen weiß und was nicht) ist, dass sie ihn nicht mehr lassen würden, als sie einen der Neun oder der Neun lassen würden Sieben. Ich denke, die Hauptgründe wären (a) die Hobbits waren eine große Ausnahme, und sie wurden (wie Gandalf sagte / andeutete) von Eru selbst ausgewählt, (b) Gollum war bereits "zu dünn gedehnt", also würde er es wahrscheinlich nicht tun. Ich habe lange oder überhaupt nicht überlebt, und (c) Gollum war von Anfang an von Natur aus böse, da er getötet hat, um den Ring sofort zu bekommen, nachdem er ihn zum ersten Mal gesehen hatte.
@Rhettorical Guter Punkt über die Neun und die Sieben - hatte nicht an sie gedacht. Dieser Kommentar ist eine positive Antwort!
@JanusBahsJacquet :) Ich habe mein Bestes gegeben. Darf ich vorschlagen, den Titel der Frage zu klären, um zu reflektieren, ob ihm die Erlaubnis erteilt wird oder nicht?
@Rhettorical Fertig. :-)
Ich bin versucht, diese Antwort angesichts der Bearbeitung zu löschen. ..
@Richard Nicht - es ist immer noch eine gute, nützliche Antwort, auch wenn sie etwas orthogonal zur Absicht der Frage ist.
Ich dachte, in dem Buch, als Frodo Bilbo in Bruchtal traf, wurde erwähnt, dass Bilbo für sein Alter noch ungewöhnlich jung zu sein schien. Ich werde versuchen, es später zu finden.
Nein, ich scheine mich zu irren. Ich habe zu diesem Zeitpunkt im Buch keine Beschreibung von Bilbos körperlicher Erscheinung gefunden.
Haggisbreath
2015-04-24 13:38:41 UTC
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Bei LOTR dreht sich alles um Erlösung, wie oft in Antworten auf andere Fragen zu dieser SE gesagt wurde. Gollum hatte die Gelegenheit, aufrichtig zu handeln, der Gemeinschaft zu helfen, den Ring zu zerstören (oder sich zumindest nicht einzumischen), aber stattdessen entschied er sich, in seinem eigenen Interesse zu handeln. Smeagols Kampf gegen Gollum in den Sümpfen ist Teil dieses Dramas. Der Leser gewinnt die Hoffnung, dass Smeagol siegt und seine Seele erlöst wird. Die beiden sind keine getrennten Wesen, sondern ein und dasselbe und müssen letztendlich für seine Entscheidungen verantwortlich sein.

Ich denke, Gollum / Smeagol ist vielleicht die größte Tragödie in LOTR. Er erliegt und handelt im eigenen Interesse, so dass er niemals das erreichen kann, was ihm Frieden gebracht hätte. Wenn er die bessere Wahl getroffen hätte, um das absolute Böse zu besiegen, würde ich sagen, dass er definitiv für die Grauen Häfen in Frage käme - vielleicht in einer angenehmeren physischen Form. Er könnte vorher sterben, aber nicht, weil er alt ist. Er war schon uralt, oft so lange wie ein Hobbit, also würde das Alter allein nicht ausreichen, um ihn zu töten. Er war schon seit Jahrzehnten ohne Ring, also wären noch ein paar Jahre in Ordnung. Was ihn tun könnte, ist, dass seine Seele vielleicht zu eng mit dem Ring verbunden war. Sobald es zerstört wurde, kann er sein körperliches Selbst möglicherweise nicht mehr aufrechterhalten.

Die Fähigkeit, das eigene Schicksal zu kontrollieren, ist in vielen Glaubensrichtungen ein ziemlich verbreitetes Thema. Es ist keineswegs ein "sehr christliches" Konzept. Ich denke auch, dass Tolkien es nicht schätzen würde, seine Arbeit einer Religion zuzuschreiben, auch nicht seiner eigenen. Ich denke sowieso nicht, dass Informationen für Ihre Antwort relevant sind.
Tolkien schrieb seine Arbeit seiner Religion zu.
EngrStudent
2015-04-27 06:11:02 UTC
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Ich denke, dass Gollum und Smeagol zwei getrennte Personen waren. Der "Charakter", den der Ring in Kreaturen wie Galadriel (anstelle eines dunklen Lords hätte man eine dunkle Königin) und Gandalf (durch mich würde er eine zu große Macht ausüben) hervorrufen könnte, deutet darauf hin, dass selbst sie (Elflord und Maia Träger) von Narya) würde tiefe Dunkelheit zeigen, wenn der Ring die Gelegenheit dazu erhalten würde.

Wenn Gandalf und Galadriel ebenso anfällig sind, dunkle Herrscher zu werden, dann ist es wahrscheinlich, dass die Person von Gollum eine Manifestation der klingelt sich durch das Wesen und die Person von Smeagol. Ich denke, dass der Grad an List und Bosheit, der in Gollum gezeigt wird, den Charakter von Sauron zeigt.

Die Konstruktion zeigt, dass "in den Ring Bosheit gegossen wurde" und "der Wille zu dominieren". Dies sind Attribute der Intentionalität und wurden mit Absicht durchgeführt, um den Ring der Ringe zu unterstützen, um für Sauron das zu erreichen, was er beabsichtigte.

Der eine Ring soll ein herrschender Ring von Ringen sein. Die Ringe sollten die Anführer einer Rasse dazu bringen, die charakteristischsten Vorzüge der Rassen hervorzurufen. Das "Zentrum der Elfenbein auf Erden", Lothloriedorinian, entstand, wie es teilweise durch die Verwendung der Elfenringe war. Die Königreiche der großen Zwerge haben wahrscheinlich eine ähnliche Korrelation. Der Ring sollte die Ringe der Herrschaft zu mehr Ringen der Herrschaft machen - leistungsfähiger.

Die Ringe, die nicht verborgen waren, wurden durch den einen Ring vergiftet. Die Dunkelheit strömte in den einen Ring, sickerte durch die anderen und in ihre Träger. Gier an die Zwerge. Ich denke, dass Menschen sowohl der Größe als auch der Dunkelheit der Ringe schneller erliegen. Ja - ein bisschen Vermutung. Gandalfs Zuschreibung des Widerstands der Hobbits gegen den Ring war auf ihre Rasse zurückzuführen, nicht auf ihren Charakter. Sie scheinen Kinder eines anderen Valar zu sein - und als solche nicht unter dem Ring. Ich denke, Tolkien hat sie sich vielleicht als das "kleine Volk" der Iren vorgestellt.

Als Frodo am Ende auf den Ring fiel und ihn für sich beanspruchte, war es die Aktion von Smeagol, die zur Zerstörung des Rings führte. Es ist ein Beweis dafür, dass das Böse, insbesondere der Charakter von Sauron, nicht in einer Welt mit einer Kopie von sich selbst leben kann. Es ist eine Demonstration der Selbstvernichtung des Bösen. Ich denke, dass es in einer Tolkien-Welt, während es Erlösung gibt, niemals billig ist. Wie im Fall von Grimma wird dies oft auf Kosten des eigenen Lebens erreicht. Die Zerstörungskraft selbst einer kleinen Dunkelheit ist sehr groß und es braucht viel gutes Blut, um sie zu löschen.

Obwohl ich der Meinung bin, dass die unnatürlich lange Lebensdauer, die der eine Ring gewährt, wie der Ring verdunstet ist, habe ich Denken Sie im Prinzip, dass Smeagol an fernen Ufern willkommen gewesen wäre. Ironischerweise hätte das, was Smeagol das Leben gekostet hat, als ausreichend für die Erlösung gezählt.

BEARBEITEN: Wenn es eine Qualifikation wäre, Ringträger allein zu sein, um in unsterbliche Länder zu gehen, würde es dann nicht sowohl Isildur als auch Sauron qualifizieren, dorthin zu gehen? Ich denke, dass es dort einige zusätzliche oder alternative Kriterien geben muss.

An den Prüfer, der meine Änderungen abgelehnt hat - wie kann man genaue Anführungszeichen als Referenz einfügen und was sind sie? Ich war überrascht über die Ablehnung der Bearbeitung und ebenso überrascht, dass es keinen verknüpften Feedback-Mechanismus gibt, um Fragen zu stellen oder meine Interaktionen zu verbessern. Pass / Fail ist viel weniger informativ als eine begrenzte Richtung, wie ich mein Ziel erreichen kann.
Vergessen wir nicht die vergebende Natur des Valar.Es heißt, sie könnten das Böse nicht verstehen und hätten daher keine Möglichkeit, es zu bestrafen.Erst wenn Tulkas nach Arda geschickt wird, wird Morgoth Gerechtigkeit zuteil, und selbst dann wird er durch seine Täuschungen für kurze Zeit von seinen Handlungen erlöst.Sauron wird trotz seiner Handlungen durch die Knechtschaft von Morgoth immer noch zur Erlösung eingeladen.Es wäre nicht völlig ausgeschlossen anzunehmen, dass diese Einladung auf ein geringeres, natürlicher unschuldiges Wesen ausgedehnt würde, da seine Handlungen indirekt die Zerstörung des Rings verursachen.
Gandalf lernte Mitgefühl in der Gesellschaft der Valar.
In Büchern steht, dass er dies aus dem Hause Nienna gelernt hat.
Carl Carlson
2015-04-24 00:14:06 UTC
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In Tolkeins Nacherzählung der jüdisch-christlichen Schöpfung, des Falls und der Versöhnung der Engel repräsentieren die Häfen den Himmel und die Elfen die gefallenen Engel. Die gefallenen Engel dürfen in den Himmel zurückkehren, weil sie sich mit Gott versöhnt haben. Angesichts eines Konzepts der göttlichen Vergebung würde Gollum in den Himmel aufgenommen, wenn er seine bösen Wege bereute.

Herr der Ringe ist jedoch keine Allegorie. Tolkien bestritt rundweg eine solche Assoziation und bezeichnete solche Assoziationen als reine Spekulation.
Ich bin höflich anderer Meinung. Tolkien lehnte die geschichtliche Interpretation seiner Ringgeschichte ab (man nimmt an, er habe den Aufstieg und Fall des nationalsozialistischen Deutschlands im Auge gehabt). Er bezog sich nicht auf The Silmarillion. Auf jeden Fall behaupte ich nicht, dass The Silmarillion eine Allegorie war. Es war eine Nacherzählung einer religiösen Geschichte. Das ist keine Allegorie.
Tolkien war ein frommer Christ. Aus den ersten Seiten von The Silmarillion geht hervor, dass er die Schöpfung usw. nacherzählt. In seinem letzten Gedicht erzählt er von der düsteren Aussicht auf seinen bevorstehenden Tod (nach Westen gehen, "die Wellen sind grau") und erklärt seine Ablehnung der Verzweiflung (" Inseln liegen jenseits der Sonne, die ich erheben werde, wenn alles erledigt ist "), und in der letzten Zeile seines und Bilbos letzten Gedichts bekräftigt er seinen religiösen Glauben (" Ich sehe deinen Stern über meinem Mast ").
Wenn eine Allegorie oder Symbolik gefunden werden soll, ist dies reine Spekulation und laut Tolkien völlig nicht beabsichtigt. Er stand der Allegorie oft sehr kritisch gegenüber und kritisierte sogar seinen Freund C. S. Lewis, der oft offen allegorische Geschichten schrieb. Wie er sagte: ["Ich mag Allegorie in all ihren Erscheinungsformen nicht und habe es immer getan, seit ich alt und vorsichtig genug geworden bin, um ihre Anwesenheit zu erkennen."] (Http://www.quotationspage.com/quote/27748.html)
Lassen Sie uns auf freundliche Weise widersprechen. Wenn man an die Bibel glaubt, wie ich es nicht tue, dann ist es eine Allegorie. Wenn die Bibel eine Geschichte ist, die den Gläubigen Orientierung bietet, dann ist sie keine Allegorie oder Symbolik. Shakespeares King Lear basiert auf einer Geschichte von Raphael Holinshed. Wir würden König Lear eine Nacherzählung nennen, keine Allegorie. So fromm Tolkien auch war, The Silmarillion wäre in der Tat eine Allegorie in seinem Kopf. Ich glaube jedoch, dass Tolkien die Ringgeschichte als keine Allegorie bezeichnete, nicht als The Silmarillion. Die Kongruenz mit der Schöpfung usw. ist zu überzeugend.
Der Schöpfungsbericht des Silmarillion unterscheidet sich stark genug von dem biblischen Bericht, dass er in keiner Weise allegorisch ist. Es ist nur ein weiterer Schöpfungsmythos. Ähnlichkeiten sind nur das Ergebnis vieler Erstellungskonten, die von Natur aus ähnlich sind.
@Rhettorical Ich würde sagen, Silmarillion wurde wahrscheinlich stärker von der Bibel beeinflusst, als vielleicht sogar Tolkien zugeben wollte, aber ich stimme zu, dass es immer noch keine Allegorie ist und ziemlich signifikante Unterschiede enthält.
@reirab Alle Arbeiten von Tolkien waren stark von seinen persönlichen Überzeugungen beeinflusst, wie es bei vielen Schriftstellern der Fall ist. Deshalb finden Menschen in LOTR oft Symbole des Ersten und Zweiten Weltkriegs oder Parallelen zwischen der Bibel und seinen Werken. Aber das Pantheon gottähnlicher Wesen in seinem Mythos ist einer der größten Orte, an denen die Analogie zusammenbricht. Die Ainur sind weniger wie biblische Engel (die nicht als Eingriffe in irdische Angelegenheiten dargestellt werden), sondern eher wie kleine Götter selbst, wie im Silmarillion gezeigt wird. In diesem Sinne haben sie mehr mit griechischen, römischen oder nordischen Göttern gemeinsam.
Warum in aller Welt denkst du, ist es eine Nacherzählung der jüdisch-christlichen Kosmogonie? Es hat sehr wenig damit zu tun. Die Themen, mit denen Tolkien spielt, sind in vielen Religionen präsent, insbesondere in der nordischen und sogar in der griechischen Mythologie. Die Elfen sind keine gefallenen Engel, sie wurden von den Ainur erschaffen (die Sie als Orthologen von Engeln betrachten könnten). Selbst wenn das Silmarillion eine Allegorie wäre (was ich sehr bezweifle), sehe ich keinen Grund anzunehmen, dass es eine jüdisch-christliche war. Zum einen kein Messias.
@terdon: die Elfen werden NICHT von den Ainur erschaffen ... sie sind die ersten Kinder von Illuvatar, so erschaffen vom höchsten Gott selbst. Die Ainuren sind keine wirklichen Götter, sie können kein Leben schaffen. Ihre Kraft ist die Gestaltung bereits existierender Dinge, die in diesem Sinne eher Elfen als Illuvatar ähneln. Trotzdem war Tolkien ein treuer Christ, und als solcher kann seine Arbeit nicht anders, als sich von der Bibel inspirieren zu lassen. Und das sagt er selbst. Auf die Frage in einem Interview, wer Illavatar ist, antwortete er etwas in der Art: "Nun, er ist der EINE." Das fängt also von oben an.
@Joel stimmt, mein schlechtes. Ich muss sie mit den Zwergen verwechselt haben. Mein Punkt war, dass wenn jemand ein "gefallener Engel" ist, das der Ainur (speziell der Valar) wäre, nicht die Elfen. Viele Religionen haben eine einzige "Boss" -Gottheit, das ist kein Grund, Tolkiens Welt mit der jüdisch-christlichen Tradition gleichzusetzen.
Das Christentum ist sicherlich von vielen früheren Religionen inspiriert. Aber Tolkien hat seinen christlichen Glauben eindeutig in seine Schöpfung eingebracht, obwohl es wahr ist, dass er dies auch mit den meisten anderen europäischen Mythologien getan hat. Ich sehe Manwë eher wie Zeus oder Odin als als eine Art Erzengel Michael. Es ist nicht alles schwarz oder ganz weiß.


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