Frage:
Gibt es (Natur-) Wissenschaftler in Mittelerde?
TGar
2019-11-12 02:31:26 UTC
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Einfach ausgedrückt: Mit Wissenschaftlern meine ich ein Volk, dessen Aufgabe es ist, die Welt um sich herum zu untersuchen.

Ich weiß, dass viele Charaktere selbst von LOTR gut ausgebildet sind und sie haben alte Bücher usw. studiert.
Aber ich suche jemanden, der (in den Worten unserer Welt) ein Profi ist.

Ich interessiere mich besonders für Naturwissenschaften weil ich mir vorstellen kann, dass es keine scharfe Grenze zwischen, dh dem weisen Berater eines Königs und Historikers, gibt.

Gibt es also Mathematiker, Ärzte, Zoologen, Botaniker usw. in Tolkiens Welt? ? Eigentlich frage ich mich jetzt, ob es überhaupt Mathe gibt…

Sehr verwandt, wahrscheinlich nicht doppelt: [Haben die Elfen Mathematik gemacht?] (Https://scifi.stackexchange.com/q/150437/31394)
Wie würden Sie Aragorns Wissen über Athelas und seine Verwendung klassifizieren?Suchen Sie eine speziell benannte Person, die zum Beispiel die medizinischen Eigenschaften von Kingsfoil entdeckt hat?
@NKCampbell Aragorn ist in dieser Rolle eher ein Heiler.Er braucht Wissen für die Praxis, nicht für das Wissen selbst.Das Beispiel, das Sie erwähnt haben, wäre schön, ja :).
Ich denke, Feanor und Gwaith-i-Mirdain sollten sich qualifizieren.Während man sagen könnte, dass sie eher Erfinder waren, hatte Feanor vermutlich viel für seine "Magitech" wie Palantiri geforscht.
Dies beantwortet zwar nicht wirklich die Frage, aber ich denke, es ist wichtig anzumerken, dass Mittelerde im Wesentlichen Europa ist, lange vor der Renaissance (in dieser Zeit wurde die Konzeptwissenschaft, wie wir sie kennen, erfunden).Bis dahin beruhte das Studium der natürlichen Welt nicht auf Versuch / Beobachtung, sondern auf Religion, Mystik, Alchemie und Moralkodizes.Vergessen Sie die natürliche Welt, selbst das Studium unseres eigenen Körpers hatte bis Vesalius, ebenfalls um 1500, wenig mit Wissenschaft zu tun.Mathe passt jedoch besser zu dieser Frage.
Ich denke, [The Last Ringbearer] (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Last_Ringbearer) ist relevant, aber ich bin mir nicht sicher, ob es tatsächlich eine Antwort ist, da es sich um die Idee handelt, dass die Orks nicht wirklich böse waren, nur von den Gewinnern des Krieges zwischen Technologie und Magie verleumdet.(Magic hat offensichtlich gewonnen) und natürlich definitiv keinen Kanon.
Diese Kommentardiskussion war interessant, aber weit vom Thema entfernt. Deshalb habe ich sie in [Chat] verschoben (https://chat.stackexchange.com/rooms/100993/discussion-on-question-by-tgar-are-there)-jeder-Naturwissenschaftler-im-Mittelohr) (@MishaR und Benutzer76284).
Wenn, wie sie sagen, "eine ausreichend fortschrittliche Technologie von Magie nicht zu unterscheiden ist", würde dies nicht auch bedeuten, dass eine Magie nicht von einer ausreichend fortschrittlichen Technologie zu unterscheiden ist?Vielleicht ist jede Magie, die in Mittelerde zu sehen ist, nichts anderes als Technologie, die für die meisten seiner Menschen einfach unverständlich ist.
Acht antworten:
Adamant
2019-11-12 12:29:17 UTC
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Saruman

Ja, er war böse, da Tolkien kein großer Fan der Industrialisierung war, aber Saruman studierte Naturwissenschaften. Insbesondere war er mit der Optik vertraut. Sein Schtick "Saruman vieler Farben" war ein Hinweis darauf, dass ein Prisma weißes Licht in ein Spektrum aufteilt; Es wird vermutet, dass Saruman dies als erster entdeckt hat.

"Weiß!" er spottete. "Es dient als Anfang. Weißes Tuch kann gefärbt werden. Die weiße Seite kann überschrieben werden, und das weiße Licht kann gebrochen werden .

Zumindest Er war mit diesem Prinzip der Physik vertraut.

Darüber hinaus mag seine Verwendung des Uruk-Hai magisch gewesen sein, aber auch sein Studium der Prinzipien der Vererbung veranschaulicht haben.

Schließlich soll er mit Schießpulver oder ähnlichem vertraut sein. Er benutzte eine Explosion, um Helm's Deep zu durchbrechen, was Aragorn als "Anzünden der Feuer von Orthanc" bezeichnete.

Im Allgemeinen repräsentiert Saruman genau Die wissenschaftliche Methode. Er entwickelt Orthanc und die Umgebung und unternimmt Streifzüge in die Industrialisierung.

Die Schächte liefen an vielen Hängen und Wendeltreppen hinunter zu Höhlen weit unten, dort hatte Saruman Schätze, Vorräte -Häuser, Waffenkammern, Schmiede und große Öfen. Eisenräder drehten sich dort endlos, und Hämmer schlugen. Nachts dampften Dampfschwaden aus dem VE nts, ​​von unten mit rotem Licht oder blau oder giftigem Grün beleuchtet.

Es ist auch erwähnenswert, dass Gandalfs Erwiderung auf das zuvor erwähnte Zitat von Saruman impliziert, dass Saruman sich mit wissenschaftlichen Untersuchungen befasst : er versucht die Natur der Dinge zu verstehen.

'"In diesem Fall ist es nicht mehr weiß", sagte ich. "Und wer ein Ding zerbricht , um herauszufinden, was es ist ist hat den Weg der Weisheit verlassen.

Gutes Auge.Auf jeden Fall +1.
Ich denke, dass es bei den Goblins im Allgemeinen einen gewissen Grad geben könnte.IIRC gibt es ein Zitat darüber, wie sie keine schönen Dinge machen, aber sie machen kluge Dinge.
@nick012000 Ich erinnere mich halb an einen Satz im Hobbit über die Kobolde, die Folterinstrumente entwickeln, wenn Sie sich darauf beziehen.
Saruman nennt sich auch Ringmacher und zeigt, dass sein Studium der Ringkunde nicht nur theoretisch war.
Was ist mit Radagast?
Es könnte hilfreich sein, Sarumans Prismenszene im Kontext der * Splintered Light * -Analyse von Tolkiens Werk zu betrachten.(Es ist ein sehr gutes Buch ...)
Es ist eine gute Antwort.Aber trotzdem ... es ist nicht seine Aufgabe ...
@TGar: Ich glaube nicht, dass Sie jemanden mit Wissenschaft als "Job" finden werden, da der Herr der Ringe pseudomedianisch ist und "Wissenschaftler" als Job erst lange nach der Renaissance existierte.Die meisten frühen Wissenschaftler waren entweder Priester oder Universitätsprofessoren, beide existieren nicht.Beachten Sie, dass die meisten der weisesten Elfen von den Valar in den unsterblichen Ländern von Aman unterrichtet wurden, die laut Überlieferung die Welt erschufen haben.Sie brauchen also keine "Entdeckung" oder "Wissenschaft", nur Erinnerung.
@sharur Sicher, Sie haben Recht.Aber ich sage nicht, dass er einen Vertrag mit der Berufsbezeichnung des Wissenschaftlers braucht oder so.Ich meine nur jemanden, der "Wissenschaft machen" als Hauptberuf hat.Immerhin ist Saurman immer noch in erster Linie ein Zauberer.
-1
@TGar, für einen bedeutenden Zeitraum, der Großteil der Wissenschaft wurde als Hobby von den Reichen oder denen mit einem anderen Vollzeitjob, z.Darwin.Es muss nicht Ihre Aufgabe sein, Wissenschaftler zu sein.
Rand al'Thor
2019-11-12 02:57:29 UTC
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Tom Bombadil?

OK, er scheint auf den ersten Blick kein Wissenschaftler zu sein, aber ertrage es mit mir ...

  • Er lebt umgeben von Natur , den er besser kennt und versteht als jeder andere.
  • Er hat viel Weisheit und Wahrnehmung, mehr als andere Charaktere, was nie wirklich erklärt wird.
  • Er ist nicht weltlich motiviert Wünsche oder Politik, die es vorziehen, einfach an seinem eigenen Platz zu bleiben und die Welt um ihn herum zu studieren.

All das scheint so, als könnte es zum Modell eines Wissenschaftlers oder Akademikers passen. Tolkien hätte viele solcher in Oxford gekannt. In Anbetracht von Toms Waldlage vielleicht ein Biologe.

Gandalf nennt Tom einen "Moos-Sammler", im Gegensatz zu Gandalfs eigenem "Rolling Stone". Als Metapher auf den ersten Blick genommen, könnte dies einfach bedeuten, dass Tom sesshaft blieb, während Gandalf durch die Welt wanderte. Wenn wir jedoch eine Ebene tiefer schauen, kann man sich Tom leicht als Moos-Sammler vorstellen, der in seinem Wald lebt und botanische Exemplare sammelt, um sie zu studieren.

In Tolkiens eigenen Worten:

[Tom Bombadil] repräsentiert etwas, das mir wichtig ist, obwohl ich nicht bereit wäre, das Gefühl genau zu analysieren. [...] wenn Sie sozusagen "ein Gelübde der Armut" abgelegt haben, auf die Kontrolle verzichtet haben und sich an den Dingen erfreuen, ohne sich auf sich selbst zu beziehen, zu beobachten, zu beobachten und bis zu einem gewissen Grad zu wissen [...] Er ist in gewisser Weise die Antwort auf [die Entwives] in dem Sinne, dass er fast das Gegenteil ist, nämlich Botanik und Zoologie (als Wissenschaften) und Poesie im Gegensatz zu Viehzucht und Landwirtschaft und Landwirtschaft Praktikabilität.

- Die Briefe von JRR Tolkien , Buchstabe 144 sub>

Tolkien selbst betrachtete Bombadil als Repräsentation der Wissenschaften der Botanik und Zoologie sowie der Kunst von Poesie.

Das bedeutet, dass er die Wissenschaft war, nicht der Wissenschaftler.
@MattGutting Im Kontext glaube ich nicht.Tolkien stellt Botanik und Zoologie in Bezug auf Viehzucht und Landwirtschaft.Wir würden nicht sagen, dass die Entwives * Landwirtschaft * waren, aber sie * praktizierten * es.
Radagast wäre wahrscheinlich eher ein Botaniker und Zoologe, wenn es darum geht.
@user3819867 Interessante Idee, die möglicherweise eine eigene Antwort wert ist, wenn Sie sie in eine mit Beweisen verwandeln möchten.
EvilSnack
2019-11-12 12:25:01 UTC
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Das Problem wird durch die völlig andere Beziehung kompliziert, die Männer, Eldar und Ainur zu Arda haben: Es ist niemals die wahre Heimat der Menschen, während die Elfen und die Ainur in Arda bis zum Ende daran gebunden sind.

Ein Aspekt dieser Beziehung ist, dass das Material von Arda auf den Willen der Eldar und der Ainur anders reagiert als auf den Willen der Menschen. Im Wesentlichen können die ersteren ein wenig von sich selbst in das Artefakt stecken, mit dem sie arbeiten.

Eines der Prinzipien der Wissenschaft, wie wir es verstehen, ist, dass Materie dies einfach nicht tut; Materie tut, was sie tut, egal was unser Wunsch ist, und die Männer in Tolkiens Legendarium sind ebenso an diese Einschränkung gebunden wie wir.

Daher hatten die von den Elfen hergestellten Artefakte sehr merkwürdige und nützliche Eigenschaften ( Die Seile, die von der Gemeinschaft benutzt wurden, hatten praktisch ihre eigenen Gedanken. Einer der Gefährten bezeichnete dies als Magie, als er es sah, worauf der Elf, der dies hörte, in aller Offenheit und Ehrlichkeit sagte, dass er nicht wusste, was mit dem Begriff gemeint war.

Das Ergebnis Wenn es Menschen gäbe, die die Eigenschaften der Materie nach dem gleichen Verständnis wie unsere eigenen Wissenschaftler untersuchen, wären diese Menschen sicherlich Männer.


Nachtrag

Eine andere Sache, die den wissenschaftlichen Fortschritt behindern würde, ist, dass die Männer, die in engem Kontakt mit Eldar standen, sie viele wundervolle Dinge tun sehen würden, die sie selbst nicht erreichen könnten. Sie würden verständlicherweise zu dem Schluss kommen, dass es wichtige Dinge an der Natur gibt, die sie niemals erfassen könnten, und das würde den ganzen Sinn der Wissenschaft, wie wir sie kennen, zunichte machen.

Angesichts der Tatsache, dass die meisten Männer sich ihres Status als "Besucher" nicht bewusst sind, würde ich sagen, dass dies in Bezug auf ihre Psychologie kein Problem darstellt.
Oh nein, in der Wissenschaft geht es nicht um Materie, sondern um Realität, Beobachtung und Vorhersage.Wenn Materie auf den Willen der Menschen reagiert, wird es viel schwieriger, wiederholbare Experimente durchzuführen, aber Sie können trotzdem Wissenschaft betreiben.Dies ist eigentlich das, was wir heute in der Soziologie und Psychologie tun - es gibt * Wissenschaft * in diesen Bereichen, es wird durch viele Betrugsfälle etwas verdeckt und der Fortschritt ist nicht großartig, aber es ist da.
Oder Zwerge, die sicherlich die Eigenschaften der verschiedenen Erze untersuchten, die sie abgebaut hatten.
Ja, die Sache mit den Elfen ist, dass die Noldor buchstäblich Tausende von Jahren hatten, um Aulë oder Manwë oder Melkor buchstäblich zu fragen, wie die Dinge funktionierten.Die Sindar-Königin Melian war im ersten Alter im Grunde eine buchstäbliche Waldnymphe.Bis zum dritten Lebensjahr lebten Sindar und Noldor so ziemlich untereinander und hatten Tausende von Jahren Zeit, um Wissen auszutauschen.Die Überlieferung wird die wissenschaftliche Methode schlagen, wenn Ihre Wurzelquelle "Götter sind, die während der Schöpfung anwesend sind und an der Schöpfung teilnehmen".
LAK
2019-11-14 00:31:33 UTC
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Es überrascht mich, dass noch niemand die Númenóreans erwähnt hat. Aus Eine Beschreibung der Insel Númenor in Unvollendete Geschichten :

Der hier folgende Bericht über die Insel Númenor basiert auf Beschreibungen und einfachen Karten, die lange Zeit in den Archiven der Könige von Gondor aufbewahrt wurden. Diese stellen nur einen kleinen Teil von allem dar, was einst geschrieben wurde, denn viele Naturgeschichten und Geografien wurden von den Gelehrten in Númenor verfasst; Aber diese verschwanden, wie fast alle anderen Künste und Wissenschaften von Númenor bei Flut, im Untergang.

Sie beobachteten die Sterne von der Spitze Isengards aus (Astronomie / Astrologie). hatte große Fähigkeiten in Navigation und Ingenieurwesen (Mathematik), balsamierte die Toten ein, baute riesige Gebäude aus undurchdringlichem Stein (Isengard und die Mauern von Minas Tirith), kultivierte Athelas (es wurde normalerweise dort gefunden, wo sie gewohnt hatten).

Darren
2019-11-13 21:25:01 UTC
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Der Kräutermeister der Häuser der Heilung

Dieser Herr studierte die Botanik und die heilenden Wirkungen dieser Botanik. Er kannte sogar die alten Namen für diese Pflanzen (das heutige Äquivalent zur Kenntnis der lateinischen Namen):

Daraufhin trat der Kräutermeister ein. »Ihre Lordschaft hat um Königsflügel gebeten, wie es die Rustikalen nennen«, sagte er. oder Athelas in der edlen Sprache oder für diejenigen, die etwas über die Valinoreaner wissen ... '

Aus einem ähnlichen Grund die Heiler in den Häusern der Heilung (einschließlich des Wächters, den ich glauben wird erwähnt) sind vermutlich Studenten der Biologie und Anatomie.

Das ist vielversprechend, aber macht er wirklich Wissenschaft?Ist es nicht nur ein reiner Heiler mit großem Wissen?
@TGar, ist nicht jemand mit Wissen, und wer sammelt dieses Wissen an, indem er die Definition eines Wissenschaftlers studiert?
Ich denke, dass Wissenschaftler neues Wissen bringen müssen, das der Community vorher nicht bekannt war.Ihre Definition umfasst auch Schüler.
Ich mag diese Diskussion!Sind Studenten der Naturwissenschaften keine Wissenschaftler?
@Quasi_Stomach Kommentare sind nicht zur Diskussion gedacht und wenn Sie niemanden erwähnen, werden sie es nicht bemerken;) Deshalb habe ich meine Antwort auf [chat] (https://chat.stackexchange.com/rooms/101326/are-science-) verschoben.Studenten-nicht-Wissenschaftler)
Dennis
2019-11-13 19:35:38 UTC
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Interessante Frage, weil wir dadurch unser modernes Wissenschaftskonzept etwas genauer betrachten können.

Wie Sie sagen, suchen Sie jemanden, der

ist ( in den Worten unserer Welt) ein professioneller

und

, dessen Aufgabe es ist, die Welt um sie herum zu untersuchen

dort Grundsätzlich sind zwei Hauptverständnisse von "professionell" in den heutigen Worten:

A: Jemand, der etwas tut, um Geld zu verdienen (um seinen Lebensunterhalt zu verdienen)

B: Jemand, der außergewöhnlich gut ist, Aufgrund seines intensiven Strebens nach etwas

Wenn Sie Interpretation B wählen, ist Saruman (siehe Adamants großartige Antwort) eine gute Wahl für einen Naturwissenschaftler.

Zur Interpretation A Die Dinge werden etwas kniffliger. Sie benötigen eine Person / Organisation, die in der Lage ist, zu zahlen, um Menschen zu beschäftigen und an sich selbst zu binden. Ich habe noch nie gesehen oder gelesen, dass Saruman Menschen beschäftigte, um für seine Ziele zu forschen, obwohl dies zu seinem Charakter passen könnte.
Diese Struktur der Beschäftigung für die Forschung ist ein Schlüsselelement der modernen Wissenschaft, das in Tolkiens völlig zu fehlen scheint Welt.

Beachten Sie auch, dass sich die Interessen eines Volkes zur Interpretation verschieben können: Während der Fachmann in B frei ist, nur in seinem eigenen Namen zu handeln, kann ein Fachmann in A an die Interessen seines Chefs / Arbeitgebers gebunden sein .

Ich mag diese Antwort, weil es die erste ist, die den Jobteil meiner Frage erwähnt.Aber ich vermisse einige Beweise dafür, dass diese Art von Wissenschaftler in Tolkiens Welt fehlt.
Hey TGar, danke, dass dir meine Antwort gefällt!Beweise für eine gewisse, die nicht vorhanden ist, wäre eine harte Sache zu tun;).Möglicherweise habe ich etwas verpasst.Es sei denn, Sie haben schon jemanden im Sinn ...
Ich weiß, dass es schwer ist und ich habe niemanden im Sinn :).Beweise sind wahrscheinlich kein richtiges Wort, ich meinte eher eine Rechtfertigung.Ich glaube immer noch, dass es jemanden geben könnte, also bin ich einfach nicht überzeugt genug, um zu akzeptieren - das ist alles.
Invisible Trihedron
2019-11-12 02:40:30 UTC
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Ja. Aus dem Tolkien Gateway, letztendlich basierend auf der Athrabeth Finrod ah Andreth:

Der Titel Wise-Woman wurde auf Frauen der Edain angewendet im ersten Zeitalter, die große Kenntnisse der Geschichte und der Überlieferung ihres Volkes hatten. Einige heirateten, während andere unverheiratet blieben, wurden sie unter Männern sehr geschätzt. Alle von ihnen gaben ihr Wissen an einen ausgewählten Nachfolger weiter, wie es bei den Weisen der Edain üblich war.

Zwei Weise Frauen sind namentlich bekannt: Adanel und Andreth.

Ich verstehe nicht, dass dies der Frage nicht völlig entgegengesetzt ist.Die Frage betrifft * speziell * Menschen, die die Welt studieren, * nicht * Geschichte und Überlieferung.
Nach Merriam-Webster ist Überlieferung "ein bestimmter Wissens- oder Traditionskörper; etwas, das gelernt wird; traditionelles Wissen oder Glaube; durch Studium oder Erfahrung gewonnenes Wissen; etwas, das gelehrt wird".Dies schließt sicherlich die Kräuterkunde ein, die Tolkien ausdrücklich erwähnt.In Minas Tirith gab es eine Heilerin, Ioreth, die in der Überlieferung von Kräutern weise war.Mit anderen Worten: Botanik.
Wohlgemerkt, Ioreth hat diese Überlieferung nur auswendig gelernt und weitergegeben, anstatt neue Beobachtungen zu machen, aber vermutlich hat jemand (Adanel, Andreth) Beobachtungen gemacht, um sie weiterzugeben.
Aber ist es nicht das, was die ganze Wissenschaft wirklich tut?Die Überlieferung (dh Fakten) weitergeben und dann für neue Entdeckungen darauf aufbauen?Oder behaupten Sie, dass man die Newtonsche Physik erneut beweisen muss, bevor man neue kosmologische Arbeiten ausführt?
@NKCampbell Nein, das macht die Wissenschaft nicht.Die Überlieferung wird wiederholt weitergegeben und immer als richtig angesehen.Die Wissenschaft überprüft endlos ihre Wurzeln und veraltete Ideen werden unerbittlich beschnitten.Kennen Sie jemanden, der die aristotelische Physik überhaupt noch beschreiben kann?
@DavidW Sie könnten überrascht sein.In der High School wurde mir Physik von einem Mann beigebracht, der auch Latein unterrichtete (1971).Wir mussten Newtonsche Gleichungen ableiten, um beispielsweise die Umdrehung des Mondes um die Erde zu beschreiben.Es war ziemlich befriedigend.Wie auch immer, Ioreth war gesprächig, aber nicht dumm.Tolkien porträtierte sie nicht mit Methoden, die nicht funktionieren würden;vermutlich hätte sie solche Methoden beschnitten.Sie war offen für neue Ideen (_athelas_).Ich würde sie nicht als das Äquivalent einer modernen Wissenschaftlerin bezeichnen, aber auch hier wären ihre Vorgänger möglicherweise eher beobachtend gewesen.(Wie ist unsere eigene Kräuterkunde entstanden?)
Sie benötigen diese Loremaster, um Überlieferungen zu sammeln, da sie Datensätze bereitstellen, aus denen Muster extrahiert und Hypothesen getestet werden können.Sie leben Datenbanken.Taxonomie, Symbologie, Parsing in natürlicher Sprache, Entscheidungstheorie - diese Art von Dingen sind vernünftige Wege, wenn Sie mit großen Datenmengen arbeiten.Wenn Sie reguläre Ausdrücke entwickeln, können Sie die Suche nach Daten delegieren. Regex bedeutet, dass sie nicht in der Lage sein müssen, die Sprache neu zu definieren, um von Nutzen zu sein.
Sekhemty
2020-01-14 05:23:21 UTC
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Meriadoc Brandybuck

Laut dem Prolog von Herr der Ringe war Meriadoc Autor vieler Bücher, und eines der wichtigsten war Herblore of the Shire , in dem er die Geschichte und Ursprünge der Hobbit-Tradition des Rauchens von Pfeifenkraut ausführlich beschreibt.

Ein kleiner Teil davon Das Buch wurde im Prolog selbst mit dem Titel Bezüglich Pfeifenkraut aufgenommen und war nicht nur ein historischer Bericht , sondern auch eine botanische Abhandlung , die beschrieben wurde die verschiedenen Arten von Pfeifenkraut, wie sie von Hobbits gezüchtet werden, und die Ursprünge dieser Pflanze, wie sie von Meriadoc selbst erforscht wurden.

Tolle Entdeckung!Die Tatsache, dass er den Fehler geschrieben hat, ist meiner Meinung nach ein ziemlich starker Beweis dafür, dass er ein Wissenschaftler ist.


Diese Fragen und Antworten wurden automatisch aus der englischen Sprache übersetzt.Der ursprüngliche Inhalt ist auf stackexchange verfügbar. Wir danken ihm für die cc by-sa 4.0-Lizenz, unter der er vertrieben wird.
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