Frage:
Welches Einheitensystem verwendet Mittelerde?
PNS
2020-07-18 19:30:36 UTC
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Ich habe gerade Die Gefährten des Rings , Kapitel 'Der Ring geht nach Süden' gelesen, als ich Folgendes bemerkte:

"... Aber Ihre Straße und Unsere Straße liegt viele hundert Meilen zusammen. " - Aragorn

Ich weiß nicht, wie oft dies geschehen sein könnte. Es ist möglich, dass ich es beim Lesen des Buches mehrmals durchgebrannt habe, aber dies war das erste Mal, dass ich es getan habe Ich habe es bemerkt.

Jetzt weiß ich, dass Mittelerde denselben Kalender wie das normale Leben verwendet. Monate werden als Oktober, November usw. beschrieben. Auch die Jahreszeiten haben den gleichen Namen. Aber ich weiß, dass die Jahreskonvention nicht so ist, wie die Ereignisse bis jetzt im Jahr 3018 stattfinden (ich fand dies im Anhang zu Die Rückkehr des Königs , da ich einen Band habe, der alle drei Bücher enthält. )

Ich weiß nicht, wie die Jahreskonvention funktioniert, aber ich schätze, dass die Ereignisse in diesem Buch aufgrund der Art und Weise, wie Menschen sprechen und wie sie interagieren, und des gesamten Schauplatzes der Geschichte selbst ziemlich lange gedauert haben lange bevor die kaiserlichen Einheiten überhaupt erfunden wurden. Ich meine, dies ist eine Zeit, in der Elfen existierten und es einen großen Krieg gegen eine böse kosmische Kreatur gab. Selbst im Universum muss dies ziemlich alt sein.

Welches Einheitensystem verwendet Mittelerde? War die Meilenreferenz nur etwas, was Tolkien den Lesern zur Verfügung stellte, oder war es tatsächlich das imperiale System, das Mittelerde benutzt? Ich denke nicht, dass Ersteres sehr plausibel ist, weil Tolkien die Person war, die ein ganzes Universum mit spektakulären Details erschaffen hat, die die richtigen Formen von Sprachen für Kalender haben. Welches Einheitensystem verwenden die Menschen in Mittelerde?

Sie benutzen die Liga oft, um sich auf die Entfernung zu beziehen, ohne zu erklären, dass es drei Meilen sind, wie es heutzutage ist.Übrigens änderte sich in der realen Welt die tatsächliche Länge einer Meile von Ort zu Ort und zu verschiedenen Zeiten.Abgesehen von Straßenmarkierungen, wie sie von den Römern festgelegt wurden, waren Entfernungsmessungen bis in die Neuzeit oft nicht präzise.
"Eine Liga ist ungefähr 3 Furlongs oder nur ein Knoten weniger als ein Hektar".
Die Kalender von Mittelerde unterscheiden sich ein wenig von unserem Gregorianischen Kalender.Siehe http://tolkiengateway.net/wiki/Stewards%27_Reckoning und die dortigen Artikel über Kings 'Reckoning und Shire Reckoning.
Eine "Liga" wurde tatsächlich als die Entfernung definiert, die ein Mann in einer Stunde zurücklegen konnte.Da die durchschnittliche Gehgeschwindigkeit etwa 5 km / h beträgt, wird sie im Allgemeinen als "3 Meilen" angegeben.Dies ist jedoch irreführend.Es ist genauer zu sagen, dass es 1 Stunde zu Fuß ist, einschließlich allem, was Sie verlangsamt hat, wie z. B. unebener oder hügeliger Boden oder gewundene Straßen.Zu sagen, dass eine Stadt 10 Meilen von einer anderen entfernt ist, bedeutet nicht, dass sie 30 Meilen Luftlinie voneinander entfernt waren.
Ich lebe in Mittelerde - fast alles ist metrisch, und seit der Metrifizierung im Jahr 1969 werden imperiale Einheiten nur für alte Autos, alte Befestigungselemente, Gewichte von Neugeborenen und manchmal für die Körpergröße von Menschen verwendet.https://en.wikipedia.org/wiki/Metrication_in_New_Zealand (Humor)
"Ich weiß, dass Mittelerde denselben Kalender wie das normale Leben verwendet" - nur für den Anfang sind die Kalender von Gondor und dem Auenland unterschiedlich.
@OrangeDog ya Ich habe dies auch in einer der Antworten gelesen.Aber der Punkt, den ich bis jetzt erreicht habe, macht dies nicht so offensichtlich.
@Criggie, haben sie in diesem Jahr Hobbits zum Mond geschickt?
Oh, tut mir leid, ich habe es in @PM 2Rings Kommentar gelesen.Ich erinnere mich jetzt daran.
Sie benutzen lokale Einheiten in Mittelerde.
@PNS Nein, aber Rocket Lab hat ~ 53 Satelliten gestartet, nicht schlecht.
@Criggie Gewicht in Stein ist immer noch üblich, nicht wahr?
Das sind Gondorianer für Sie.Einer der letzten Orte, zusammen mit Lake City.Das war einer ihrer großen Streitigkeiten mit Smaug, der wollte, dass sie mit allen anderen zusammenarbeiten und metrisch werden.
Kaiserliche Einheiten wurden nicht wirklich erfunden, sie entwickelten sich.Ein Fuß ist die Länge des Fußes einer Person.Offensichtlich variieren die Füße in der Länge, so dass sie mit fortschreitender Zeit und wachsendem Handel die Länge standardisierten.Usw. Wikipedia bietet viele Informationen dazu, wenn Sie interessiert sind.Die Metrik ist genauer und erfordert bessere Messinstrumente, um effektiv eingesetzt zu werden.
@UuDdLrLrSs ja.aber nur bei älteren Menschen.Meine 90-jährige Nana würde Ihr Gewicht in Stein durch einen Blick erkennen und sagen, "Sie sind einfach zu dünn", egal was passiert.Aber Kilogramm sind viel häufiger als jemand, der Pfund verwendet.Es ist das einzige Baby-Geburtsgewicht, das vielleicht 50% der Zeit Pfund verbraucht.
@Criggie meine (viel jünger als 90!) Frau muss dann altmodisch sein :)
@Criggie Reifendruck nicht vergessen
@user253751 Ausgezeichneter Punkt - Pissies sind fast absolut.Ernsthafte Frage - ursprünglich war ich mit diesem Kommentar lustig, aber sollten er und die anderen zu einer Antwort zusammengefasst werden?
PNS Ich empfehle Ihnen, die Antwort von LAK zu überprüfen und zu prüfen, ob Sie das Häkchen für die akzeptierte Antwort ändern sollten.
Die Antwort von @Lexical LAK ist richtig und ich kann sie akzeptieren, aber nur eine Bearbeitung mit mehr Ausarbeitung der Tatsache, dass Tolkien die Bücher übersetzt hat, wäre besser.
@PNS - Die Tatsache, dass Tolkien die Bücher übersetzt hat, ist irrelevant.Ja, einige der im Buch verwendeten Einheiten sind daher reale Einheiten (oder zumindest hat Tolkien dies viel später erklärt), aber wie ich in meiner Antwort unten zeige, zeigen Tolkiens Notizen aus der Zeit, als er schrieb, dass Einheiten die ells mögenund Fäden, die Sam benutzt, sind alle Einheiten im Universum.
Fünf antworten:
LAK
2020-07-19 08:26:39 UTC
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Im Anhang mit dem Titel "Númenórean Linear Measures" des Kapitels Disaster of the Gladden Fields von Unfinished Tales geht Tolkien auf einige Details ein, was eine Liga ist, und wie er die Einheiten aus den fiktiven alten Schriften "übersetzt" (wahrscheinlich Übersetzungen aus dem Elbischen , die Teil von Bilbos Red Book of Westmarch waren), in die er übersetzen soll moderne Einheiten.

Entfernungsmaße werden so weit wie möglich in moderne Begriffe umgewandelt. [...] fünftausend Rangar (volle Schritte) machten einen lár , der fast drei unserer Meilen betrug. [...] Die Númenórean ranga war aufgrund ihrer größeren Statur etwas länger als unser Hof, ungefähr achtunddreißig Zoll. Daher wären fünftausend Rangar fast genau das Äquivalent von 5280 Yards, unserer "Liga": 5277 Yards.

Dies ist die richtige Antwort und sollte akzeptiert werden.Es zeigt uns, dass Einheiten übersetzt wurden, es gibt ein Beispiel für eine ursprüngliche Einheit in Mittelerde und zeigt uns, wie sie in unsere Einheiten umgewandelt wird
Ich denke, die Antwort würde verbessert, wenn man auf diesen Punkt näher eingeht (z. B. ein paar Sätze über Tolkien hinzufügen, der das Buch als "Übersetzung" / Konvertierung aus den Originalsprache / Geschichten der Völker Mittelerdes behandelt).
@Edlothiad Ich würde es gerne tun, aber ich denke, einige weitere Punkte zu den Fakten hinzuzufügen, die sich mit der Tatsache befassen, dass Tolkien die Geschichte übersetzt, wäre kompakter und in sich geschlossener für zukünftige Nachschlagewerke und Leser.
@PNS Ich werde sehen, was ich tun kann!
Es ist irrelevant, die akzeptierte Antwort ist falsch.2 Antworten haben gezeigt, dass Einheiten in verschiedenen Systemen je nach Kultur verwendet wurden.Wir haben auch Elfenkalender (unter anderem), die beschreiben, wie die Zeitkonvention funktioniert.Das Vorhandensein eines Übersetzungselements ist völlig irrelevant, da Beweise für die Beantwortung der Frage vorliegen.Obwohl LAK mehr als genug Ansehen erlangt hat und mit einer kurzen Antwort unglaublich hoch gesprungen ist.
Mark Olson
2020-07-18 19:54:35 UTC
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Soweit ich weiß, hat Tolkien dies nie explizit angesprochen, aber er hat gesagt, dass er das gesamte Buch als 'Übersetzung' aus den Originalsprache und im Anhang zu LotR behandelt hat Er bespricht (viel zu lange, um sie zu zitieren!) einige Aspekte der Übersetzung (Sprache, Namen und Kalender) ausführlich und macht deutlich, dass das Original anders war. Kleine Unterschiede in einigen Fällen (Mittelerde Tage, Jahreszeiten und Jahre sind gleich lang wie unsere), große Unterschiede in anderen (z. B. Sprache).

Es wäre völlig konsistent, wenn er dasselbe tun würde für Maßnahmen: Die verschiedenen Völker und Gesellschaften Mittelerdes hatten jeweils ihre Methoden zur Messung der Entfernung (und des Gewichts und anderer Dinge), aber der Übersetzer wandelte sie in Einheiten um, die für uns verständlich sind.

Die Antwort lautet also: Wir wissen es einfach nicht.

Tolkien interessierte sich viel mehr für Sprachen als für Einheiten, daher haben wir Anhänge, die die Sprachen beschreiben und wie er sie (und persönliche Namen) in verschiedene englische Sprachen übersetzt hat.IIRC gibt es sogar ein bisschen im Kalender, den sie verwenden, und wie Daten übersetzt werden.
@jamesqf: Ich finde die Unterschiede in Tolkens Detaillierungsgraden oft ziemlich verblüffend.Dies ist ein Mann, der unglaublich genau auf die Geschichte und Entwicklung von Quenya und verschiedenen anderen Sprachen eingeht, sich aber nicht die Mühe macht, zu entscheiden, ob Aragorn Hosen trägt.
@Kevin warum sollte man annehmen, dass Aragorn es nicht tat?
@Gnudiff: Warum sollte man annehmen, dass er es tat?Die Kulturen, denen wir in Mittelerde begegnen, orientieren sich an einer Vielzahl realer Kulturen, die vom klassischen römischen bis zum vorindustriellen modernen England reichen - und die Kleidung in diesen Kulturen war sehr unterschiedlich.
@Kevin: Ist es eine Frage der "Entscheidung" oder einfach, dass er Dinge hinterlässt, an denen er nicht interessiert ist und die nicht zur Geschichte, zur Vorstellungskraft des Lesers beitragen?Er diskutiert weder das Währungssystem noch die sanitären Einrichtungen in Minas Tirith oder eine Vielzahl anderer Dinge.OTOH, ich kann mir einen anderen sehr beliebten Fantasy-Autor vorstellen, der oft auf umfangreiche, irrelevante und (für mich) ziemlich langweilige Details über Kleidung und Stoffe eingeht ...
@PLL: Man könnte vernünftigerweise annehmen, dass Aragorn zumindest manchmal Hosen trägt, weil er auf Pferden reitet.In irgendetwas anderem zu fahren ist entweder unbequem oder unpraktisch, wenn nicht beides: https://www.theatlantic.com/technology/archive/2012/07/q-why-do-we-wear-pants-a-horses/259696/
@jamesqf der Punkt steht aber immer noch, welche Art von Hose hat er getragen?Vielleicht trug er Shorts, zum Teufel hätte er nach allem, was wir wissen, Shorts tragen können.
Sie unterschätzen Tolkien hier ernsthaft - siehe nächste Antwort!
Der zweite Absatz ist richtig, abgesehen von der einfachen Hypothese, dass Tolkien die Distanz behandelt.Der letzte Satz ist einfach falsch.
@Kevin Es sollte nicht so verblüffend sein.Die Sprachen standen an erster Stelle.Der Rest wurde in erster Linie als Kulisse für das Bestehen und Wachsen der Sprachen begonnen.
@jamesqf: Ich würde zögern, z.Hakama oder geteilte Röcke unter dem Label "Hosen" ...
@tox123: Shorts wären auch ziemlich unangenehm.Pferdehaar ist ziemlich rau und Sie reiten mit den Innenseiten der Unterschenkel in Kontakt mit dem Lauf des Pferdes, so dass Reibung die Haut reibt.
@jamesqf LOL, ich lese gerade _The Wheel of Time_ neu und überspringe regelmäßig ganze Seiten, auf denen Schnitte, Farben und Stoffe der Kleidung völlig irrelevanter Nebencharaktere beschrieben werden ...: D.
ibid
2020-07-20 02:33:26 UTC
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Hobbits in Mittelerde verwenden ein Einheitensystem, das auf ihren physikalischen Eigenschaften basiert. Die Einheiten reichen von der Länge ihrer Zehennägel bis zur Entfernung, die sie an einem Tag zurücklegen können.

Das Folgende stammt von einigen Notizen Tolkien machte auf der Rückseite einer Menükarte für ein Fakultätsessen, an dem er Anfang der 1950er Jahre teilnahm (während des Zeitraums, in dem er an Der Herr der Ringe arbeitete). Die Karte befindet sich derzeit in Marquette University Libraries, Milwaukee, MS. Tolkien MSS-4/2/19. Es wurde vor zwei Jahren in Tolkien: Maker of Middle-Earth reproduziert, der Veröffentlichung der gleichnamigen Oxford-Ausstellung.

Scan of Tolkien's notes from the back of the menu card quoted below; bold quoted text is in black on the image and the non-bold quoted text is in red or green

Ich habe nirgendwo eine Transkription veröffentlicht, daher werde ich hier selbst eine versuchen:

Hobbit Long Measures

  • 1 Nagel. ( Länge des Zehennagels ) - 1/4 Zoll
  • 6 Nägel = 1 Zeh - 1 1/2 Zoll [Es scheint eine Notiz zu geben, die dies in einen großen Zeh ändert (oder vielleicht ein neues Maß hinzufügt), einen Nagel 1/2 Zoll macht und 1 Zeh 3 Nägel macht.]
  • 6 Zehen = 1 Fuß - 9 Zoll
  • [3 Fuß = 1 Schritt oder Ell ] - 2 Fuß 3 Zoll
  • 6 Fuß = 1 zweistufiger oder langer Gang oder unergründlich - 4 Fuß 6 Zoll

Land- und Gehmaßnahmen

(basierend auf einem einfachen Schritt von Fuß zu Fuß ohne Anstrengung beim Gehen)

  • 1 Schritt oder "einfacher Schritt" - 2 Fuß
  • 2 Schritte = 1 Gang oder Stange - 4 Fuß
  • 12 Schritte (oder 6 Gänge) = 1 Streifen - 24 Fuß (8 Yards)
  • 144 Schritte (72 Gangarten, 12 Streifen) = 1 Lauf - 96 Yards
  • 2 Läufe = 1 Sullony - 192 Yards
  • 1728 Schritte (894 Gangarten, 6 Sullonie) = 1 (kurze) Meile oder Schrittmeile - 1152 Yards
  • 1728 Schritte (2 Schrittmeilen) = 1 Längengrad oder Gangmeile oder Tor - 2304 Yards

Ell und Fathom werden immer aus Seilen oder Stoffen verwendet.

In den obigen Abschnitten geht es nur um Hobbit-Einheiten. Tolkien besprach auch numenorische Einheiten in einer Notiz, die mit einigen späten Schriften über Isildurs Tod ("Die Katastrophe der Gladden-Felder") verbunden war. Es wurde 1980 von Christopher Tolkien in Unvollendete Geschichten von Numenor und Mittelerde veröffentlicht.) Beachten Sie, dass dies im Gegensatz zu den Informationen über Hobbit-Einheiten erst einige Jahre nach The Lord geschrieben wurde der Ringe war bereits veröffentlicht worden.

In Númenórean rechnete (dezimal) fünftausend rangar (volle Schritte) einen lár , das waren fast drei unserer Meilen. Lár bedeutete "Pause", da außer bei erzwungenen Märschen normalerweise ein kurzer Halt eingelegt wurde, nachdem diese Strecke zurückgelegt worden war. Die Númenórean ranga war aufgrund ihrer großen Statur etwas länger als unser Hof, ungefähr achtunddreißig Zoll. Daher wären fünftausend Rangar fast genau das Äquivalent von 5280 Yards, unserer "Liga": 5277 Yards, zwei Fuß und vier Zoll, vorausgesetzt, die Äquivalenz ist genau.

_ "ell und fathom werden immer aus Seil oder Stoff verwendet." _ -> Die Schrift sieht hier wie "eli" aus, aber "ell" ist eine Maßeinheit.Haben Sie sich gerade die Freiheit genommen, es in "ell" zu ändern?
@TheLethalCarrot Die Handschrift ist etwas schwach.Es sieht für mich so aus wie die Schleife eines 'l', dass ich annehmen würde, dass es eine ist, da es früher eindeutig 'ell' sagt.
@TheLethalCarrot - 1) Wenn das Wort zum ersten Mal auf der Seite erscheint, ähnelt es viel eher einem 'L'.2) Der Kontext von "Seil oder Stoff" und "Faden" erinnert an Sams Verwendung in LotR (* Dreißig Ellen oder etwa achtzehn Fäden *).3) Obwohl, wie gesagt, keine vollständige Transkription bereitgestellt wurde, erwähnte Catherine McIlwaines Klappentext in diesem Manuskript ells (* Jede Maßeinheit erhielt einen Namen, von denen einige auf archaischen englischen Wörtern wie 'ell basierten)'(45 Zoll) *), und ich würde mich auf ihre Expertise beim Lesen von Tolkiens Handschrift verlassen, da dies eigentlich ihr Vollzeitjob ist.
@TheLethalCarrot - Ich habe mir einige Freiheiten genommen, um den Rest der Transkription zu erraten, aber Ell ist eines der Wörter, bei denen ich ziemlich zuversichtlich war.
Warum haben Sie die Bearbeitung rückgängig gemacht und Alternativtext hinzugefügt?
@Mithical - Der Alternativtext enthielt nichts, was nicht bereits explizit im Textteil der Antwort angegeben war.Außerdem hatte ich dem Herausgeber ausdrücklich gesagt, er solle es nicht in einem externen Chatroom hinzufügen.
Sind diese Informationen aus den Fußnotizen?(Humor)
Lexible
2020-07-18 21:04:50 UTC
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Wie bei meinem Kommentar zu einer Antwort von @MarkOlsen auf die Frage, woher Tee kommt (dh die verarbeiteten und getrockneten Blätter der Pflanze Camellia sinensis ) from in the Shire:

Maßeinheiten wie "Meilen", die für Tolkiens Schriften zeitgemäß sind, sowie andere in seinen Texten enthaltene Briten können auch als literarische Vorstellungen angesehen werden, die denen von Tolkien ähneln (ausdrücklich erwähnt) ) Wiedergabe des Westron-Namens 'Maura Labingi' als 'Frodo Beutlin' für zeitgenössische englischsprachige Sprecher. Das heißt, vielleicht hat Aragorn Entfernungen nicht in Einheiten von Meilen beschrieben, sondern hatte ein anderes kulturspezifisches Einheitensystem für Entfernungen, und "Meilen" ist nur eine kostenlose Übersetzung von Westron? (Das heißt, weil viele Dutzend, Hunderte oder Tausende von "smeþrû" 1 sup> oder was auch immer für englische Leser des 20. Jahrhunderts unverständlich wären.) Sozusagen direkt zu Ihrer Frage: Ja, (wahrscheinlich) "Die Meilenreferenz [war] nur etwas, das Tolkien den Lesern zur Verfügung stellte." wurde von Vernor Vinge in Eine Tiefe im Himmel angedeutet ...)



1 sup> Vollständig Kauderwelsch Silben erfunden, weil ich kein Philologe bin. :) :)

Ein "smeþrû" ist die Entfernung, die ein Hirte in einer Stunde mit einer Ziegenherde fahren kann, wenn er es eilig hat und keine Zäune vorhanden sind.Es leitet sich vom Westron "smeþ" = schlagen oder schlagen und "arrû" = Ziegenarsch ab.
@A.I. Breveleri: Hirten treiben Schafe, Ziegenhirten Ziegen.Spezialisierung, weißt du :-)
Es gibt keinen Standardbegriff für die Entfernung, die ein * Ziegenhirte * in einer Stunde mit einer Ziegenherde fahren kann, da niemand mehr als zehn Minuten mit einem Ziegenhirten herumhängen wollte.Das Midgaard Standards Committee ließ einige Hirten einige Ziegen bewegen und nannte es nah genug.
Weiter - "smeþ" stammt von der PIE "sme-" ab = um mit Schlamm oder Mist zu schleudern, und ist verwandt mit OE "smit", "smitte" = um mit Absicht zu schlagen.Wir bekommen "smite" und "smith" von derselben OE-Wurzel.- "arrû" hat keinen PIE-Vorfahren, ist aber offensichtlich onomatopoetisch, nach dem Geräusch, das man unwillkürlich macht, wenn man einer Ziege zu nahe kommt: "aww, rooh!"
Und Sie dachten, Sie wären kein Philologe ...
@A.I.Breveleri Das ist alles herrliche Albernheit.
Wastrel
2020-07-19 20:35:32 UTC
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Noch hat niemand erwähnt, dass Samwise die Länge des Seils misst, das ihm die Elfen von Lórien in "ells" gegeben haben. Dies könnte, wie "Liga", die Verwendung einer antiken und selten verwendeten englischen Messung für ein Mittelerde-Äquivalent sein. Die von Samwise verwendete Ell ist vermutlich die Hobbit-Version des Númenórean ranga in LAKs Antwort.

Könnten Sie die entsprechenden Zitate [bearbeiten], um dies zu sichern?
Die Ell wird normalerweise als Armlänge oder als halber Yard angenommen.Da Sam an seinem Arm maß, wäre es eine natürliche Einheit.
@richardb - Eine Hobbit-Ell ist 2 Fuß 3 Zoll (die Länge von drei Hobbit-Füßen).Siehe meine Antwort.
@TheLethalCarrot Leider kann ich nicht, weil ich das Buch nicht zur Hand habe.Es wäre, IIRC, im ersten Kapitel von Buch IV, "The Emyn Muil", nachdem Frodo und Sam oben auf einer Klippe festsitzen.Sam erinnert sich, dass er ein Seil in seinem Rucksack hat und nennt sich "Ninnyhammer", weil er sich nicht früher daran erinnert hat.Dann misst er das Seil aus, IIRC noch einmal: "Zehn, zwanzig, dreißig Ellen ... wer hätte das gedacht?"
@ibid Ihre Antwort ist ausgezeichnet und ich habe diesen Text noch nie gesehen.


Diese Fragen und Antworten wurden automatisch aus der englischen Sprache übersetzt.Der ursprüngliche Inhalt ist auf stackexchange verfügbar. Wir danken ihm für die cc by-sa 4.0-Lizenz, unter der er vertrieben wird.
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