Frage:
Gibt es in Mittelerde ein Rechtssystem?
John Bell
2015-12-09 21:22:11 UTC
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Ich habe mir am vergangenen Wochenende die Hobbit-Filme noch einmal angesehen und in "An Unexpected Journey" festgestellt, dass es in Bag End eine Szene gibt, in der die Zwerge Bilbo einen Vertrag vorlegen, in dem die vielen möglichen Gefahren (Verbrennung?!) und eine Geldbörse nach erfolgreichem Abschluss der Quest.

Wenig später im Film verlassen die Zwerge (und Gandalf) das Haus am nächsten Morgen, während Bilbo noch schläft. Bilbo holt sie mit dem Vertrag ein, der sozusagen auf der gepunkteten Linie unterschrieben ist.

Ich habe mich gefragt, ob dies bedeutet, dass es dort ein Rechtssystem gibt, bei dem ein Teil dieses Vertrags verletzt wurde könnte es sich um einen Rechtsstreit handeln, der von einem Vermittler beigelegt wurde?

Es erscheint mir seltsam, dass eine solche Vereinbarung zwischen zwei verschiedenen Arten so förmlich getroffen werden könnte, weil die Zwerge sicherlich nicht die gleichen Legalitäten wie teilen würden Hobbits, selbst wenn es für jede Art ein System gäbe.

Hat jemand eine Vorstellung davon, welche Auswirkungen ein Verstoß gegen diesen Vertrag haben würde? Oder wenn es Beispiele aus der Praxis gibt, wie sich eine solche Vereinbarung auswirkt, wenn es sich im Wesentlichen um eine äußerst unwahrscheinliche und gefährliche Aufgabe handelt, haben die meisten Beteiligten in Wirklichkeit erwartet, dass Bilbo entweder scheitert und einen schrecklichen Tod stirbt oder davonläuft auf den ersten Blick der Gefahr weg.

Geniale Frage, ich kann es kaum erwarten, die Antworten zu sehen!Mir ist nie in den Sinn gekommen, dass sie alle verschiedene Arten waren.Ich bin sicher, dass es eine Folge [Frage] (http://scifi.stackexchange.com/questions/110006/why-did-eru-in-lotr-create-so-many-species) gibt.
In den Büchern wird ein Streit zwischen Bilbo und den Sackville-Beutlin erwähnt, aber das wäre natürlich nur ein Hobbit.
In der Tat gibt es Erwähnung.Aber ich würde dies eher als zivilrechtlichen Streit um Bag End als als Rechtsstreit um einen formell unterzeichneten Vertrag ansehen.
Nur weil es im Vertrag steht, heißt das nicht, dass es durchsetzbar ist ...
In jedem Vertrag liegt die Sorgfaltspflicht sicherlich im Auge des Betrachters.Wenn Sie einen Vertrag unterzeichnen, der ein Risiko für Ihr Leben darstellt und in dem die damit verbundenen Risiken klar aufgeführt sind, würde ich rechtlich sagen, dass dies ein vernünftiger Grund ist, den Versprechenden zu prämieren, wenn die vereinbarte Dienstleistung nicht erhalten wurde.
VTC: auf Law.SE migrieren :)
Vielleicht musste der Vertrag so förmlich geschlossen werden, * weil * es sich um verschiedene Arten handelte ... Wenn sie denselben Rechtssystemen unterworfen wären, hätte vielleicht ein informellerer oder begrenzterer Vertrag ausgereicht - nicht so viel Raum, um Missverständnisse oder Annahmen zu argumentieren.Aber mit einem langen, komplexen Vertrag wäre es durchsetzbarer, weil er die Klauseln las und trotzdem unterschrieb (was es zu seinem spezifischen Wort machte, nicht zu den größeren Rechtssystemen).
Gondor hat ganz klar ein Rechtssystem.Als Gollum von Faramirs Männern in der Nähe von Osgiliath gefangen genommen wird, leitet Faramir einen Prozess, dessen Ergebnis darin besteht, dass Gollum verurteilt und zu einer Bewährungsstrafe verurteilt wird.
Obligatorische Erwähnung, dass es in dem Buch anders ist, in dem es stattdessen eine mündliche Vereinbarung und einen Brief gibt, den Bilbo bei all seinen Abenteuern intakt mit sich führt und am Ende vorlegt, aber keinen unterschriebenen Vertrag.Es scheint, dass in den Büchern die persönliche Vorstellung von Ehre und Ansehen die Hauptsache ist, die die meisten Bewohner Mittelerdes daran hindert, das relative Fehlen eines Rechtssystems auszunutzen.Einige Charaktere verhalten sich schlecht und ihr Ruf leidet darunter (Bill Ferny und die Sackville-Beutliner in geringerem Maße).
Sechs antworten:
Jason Baker
2015-12-09 22:21:22 UTC
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Es scheint keine allgemeine Methode zur Beilegung von Streitigkeiten zwischen Rassen 1 sup> zu geben, die auf einen Mangel an allgemein anerkanntem Rechtssystem (oder Verträgen zwischen Systemen verschiedener Rassen) hindeutet.

Wir sehen, dass dies in The Hobbit zu einem Problem wird, wenn die Zwerge, Elfen und Männer von Dale beschließen, das Eigentum von Smaugs Horde unter Verwendung der alten Tradition der Bigger-Army aufzulösen Diplomatie. Vermutlich war der Vertrag, den die Zwerge mit Bilbo geschlossen hatten, genau darauf ausgelegt; Wenn er den Vertragsbedingungen zustimmte (von denen wir nicht genau wissen, was sie waren), gab es für ihn keinen Grund, seine Beschwerden durch die Einberufung der Großen Armee des Auenlandes zu lösen.

Es ist nicht klar, was passiert wäre, wenn Bilbo gegen seinen Vertrag verstoßen hätte.

Haftungsausschluss: Ich bin kein Anwalt, habe aber das grundlegende Vertragsrecht studiert

In einem internationalen Streit können die Parteien normalerweise an einem von drei Orten tätig werden:

  1. Nationale Gerichte. Die Gerichtsbarkeit müsste dies tun entschlossen sein, aber in Ermangelung eines Common-Law-Gerichtssystems ist das wahrscheinlich kein großes Problem; Die Klage könnte im Wesentlichen überall in Mittelerde vor ein Gericht gebracht werden, obwohl entweder ein Zwergen- oder ein Hobbit-Gericht am logischsten wäre.

  2. Schiedsgerichtsbarkeit. Bilbo und die Zwerge könnten beschließen, einen privaten Schiedsrichter zu wählen, um ihren Streit beizulegen. In Mittelerde, wo das Gerichtssystem (bestenfalls) unterentwickelt ist, ist dies höchstwahrscheinlich das Ergebnis einer nationalen Gerichtslösung, obwohl das Schiedsverfahren nicht unter dem Problem der Zuständigkeit leidet.

    Jede Person in Mittelerde könnte ein Schiedsverfahren durchführen, solange beide Parteien ihre Autorität akzeptieren. Gandalf wäre eine plausible Person, ebenso wie der Steward von Gondor. Jemand wie Elrond (von den Zwergen misstrauisch) oder ein Zwergenkönig (wahrscheinlich von Bilbo aufgrund von Interessenkonflikten nicht vertrauenswürdig) wäre unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich.

  3. Internationales Tribunal. Dies trifft hier nicht wirklich zu, da dies in der realen Welt normalerweise nur dann geschieht, wenn eine Regierung beschuldigt wird, gegen internationale Verträge verstoßen zu haben. Es ist auch nicht klar, welche Art von Tribunal in Mittelerde existieren könnte; Die einzigen transrassischen Koalitionen, an die ich in Mittelerde denken kann, sind:

    • Die letzte Allianz, die zum Zeitpunkt von Der Hobbit nicht mehr existiert
    • Der Weiße Rat, der sehr geheim, im Wesentlichen elbisch und von Außenstehenden nicht als transrassisch bekannt ist (da die meisten Menschen die Wahrheit über die Zauberer nicht kennen).
    • Die Gemeinschaft der Ring, der zum Zeitpunkt von The Hobbit

    nicht existiert Theoretisch könnte zu diesem Zweck ein internationales Tribunal eingerichtet werden, aber es scheint erstaunlich unwahrscheinlich.

  4. ol>

    Alle diese Foren haben ein erhebliches Problem: Damit ihre Urteile wirksam werden, muss etwas verhindern, dass eine Partei gewaltsam gegen das Urteil protestiert. Ob dies der Fall ist oder nicht, ist ... fraglich.

    Der Film

    Interessanterweise handelt es sich bei dem im Film gezeigten Vertrag tatsächlich um einen echten Vertrag. und eine bemerkenswert gute. James Daily, ein ehrlicher Anwalt, analysierte den Vertrag in einem Beitrag auf Wired.com und erörterte ihn ausführlich, auf den ich nicht eingehen werde.

    Ich werde jedoch zwei Klauseln in Bezug auf Vertragsverletzungen beachten.

    1. Wenn die Zwerge gegen den Vertrag verstoßen, wird Bilbo mit Gold entschädigt:

      Einbrecher erkennt an, dass Geldschäden allein eine angemessene Entschädigung für eine Vertragsverletzung durch das Unternehmen darstellen.

    2. Der Vertrag legt die Entscheidung durch ein Schiedsverfahren, den Schiedsrichter, fest Von den Zwergen zu wählende und alle Argumente in der Sprache der Zwerge (vermutlich Khuzdul):

      Streitigkeiten zwischen den Vertragsparteien werden von einem Schiedsrichter nach Wahl der Gesellschaft und allen angehört und beurteilt Klagegründe sollen in der Zwergensprache vorgebracht, verteidigt, diskutiert, diskutiert und beurteilt werden.

      Dies ist offensichtlich eine ziemlich dumme Sache, der Bilbo zugestimmt hat, aber dann hatte Bilbo es getan war ein bisschen überwältigt (und legte auf die Klauseln "Ausweiden" und "Verbrennen")

    3. ol>

      1 sup> Diese einzelnen Rassen hatten ihre eigene, rein interne Rechtssysteme stehen außer Frage; Ich interessiere mich hauptsächlich für die Frage, wie zwischenrassische Streitigkeiten beigelegt werden

Verschobene Kommentare [zum Chat] (http://chat.stackexchange.com/rooms/32823/discussion-on-answer-by-jason-baker-is-there-a-legal-system-in-middle-earth).
Readin
2015-12-10 12:04:57 UTC
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Das Vorhandensein von Verträgen bedeutet nicht das Vorhandensein eines Rechtssystems. Überall auf der Welt und in der Geschichte haben Menschen formelle Vereinbarungen getroffen, die auf nichts anderem als Ansehen und Ehre beruhen. In einer Gesellschaft wie dem Auenland, in der jeder entweder den anderen oder die Familie des anderen kannte, würde ein Ruf als Vertragsbrecher Ihnen und Ihrer Familie das Leben schwer machen. Es wurde einfach nicht getan.

Ebenso ist für einen Anführer der Zwerge oder einen aufstrebenden Anführer der Ruf entscheidend. Würde Thorin vor seinen Verwandten und Gandalf ein Versprechen über eine Frage des Lebens oder des Todes unterzeichnen und es dann brechen, wie bereit wären diese Verwandten, ihm in die Schlacht zu folgen? Wie bereit wäre Gandalf, ihm in Zukunft zu helfen?

Jetzt könnten die Zwerge nur noch wenig Zeit haben, um Bilbo an den Vertrag zu binden, außer der Tatsache, dass es 13 Zwerge und nur einen Bilbo gab. Sie könnten seinen Namen beschmutzen, aber Shire-Leute mögen den Meinungen der Zwerge wenig Beachtung schenken. Wenn Thorin andererseits in das Gebiet der Zwerge zurückkehrte und Bilbo mit Dain II Ironfoot oder einem anderen König Gerechtigkeit anstrebte, könnte dieser König den Vertrag prüfen und Thorin zwingen, ihn einzuhalten. Oder wenn Thorin König wurde, könnte er sich dafür entscheiden, es zu ehren. In beiden Fällen würde die Antwort lauten: "Es darf nicht gesagt werden, dass Zwerge ihre Versprechen nicht einhalten." Schließlich müssen sie mit anderen Rassen um sie herum Geschäfte machen.

Warum der Vertrag statt nur einer mündlichen "ok, ich mache es" -Vereinbarung? Erstens haben selbst Gesellschaften mit wenig Regierung, ob vormodern oder spielerisch, formelle Zeremonien, um ernsthafte Verträge zu schließen, im Gegensatz zu einfachen, losen Gesprächen. Es könnte "Kreuz dein Herz und Hoffnung zu sterben", "Spucke auf deine Hände und zittere" oder in der alten Vormonarchie Israels der Austausch einer Sandale sein (siehe das Buch Ruth). Zweitens ist es hilfreich, Beweise zu haben, wenn Sie sich an einen König oder einen schlechten Ruf wenden möchten. Drittens verhindert eine schriftliche Aufzeichnung Probleme mit Personen, die sich nicht über den ursprünglichen Vertrag einig sind. Erinnerungen können falsch sein und das Vertrauen kann ruiniert werden, obwohl beide Parteien ehrlich glauben, dass ihr eigenes Gedächtnis das richtige ist. Wenn es einen Streit über die ursprünglichen Absichten gibt, dient der schriftliche Vertrag als Autorität für das, was vereinbart wurde.

Genau meine Gedanken - und für den letzten Absatz möchte ich zwei Dinge hinzufügen: Einerseits ist es oft eine gute Idee, sich darauf zu einigen, wie bestimmte Streitigkeiten behandelt werden sollen, bevor die Streitigkeiten auftreten, denn wenn die Streitigkeiten auftreten, sind die beteiligten Parteiensind möglicherweise nicht mehr bereit für Kompromisse oder Vereinbarungen (oder "vergessen" bestimmte Teile der Vereinbarung).Auf der anderen Seite war die daraus resultierende Liste der Streitbeilegungsverfahren ziemlich lang, so dass das Aufschreiben möglicherweise dem Auswendiglernen vorzuziehen war.
@O.R. Mapper Danke, ich habe etwas mehr hinzugefügt, teilweise basierend auf Ihrem Kommentar.
Mike Harris
2015-12-10 06:57:58 UTC
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Hinweis: Dies ist aus dem Buch Herr der Ringe, nicht aus dem Hobbit-Film.

Im Auenland gab es die Shiriffs , die anscheinend die Rolle der örtlichen Strafverfolgungsbehörde übernehmen, obwohl ich bezweifle, dass sie für die Auslegung und Durchsetzung von Verträgen verantwortlich sind:

... sie waren in der Praxis eher unruhig als Polizisten und beschäftigten sich mehr mit dem Streunen von Tieren als von Menschen.

(Aus dem Prolog, Von der Ordnung des Auenlandes. )

Das Auenland hatte den Bürgermeister von Michel Delving, den Thain und einige andere Beamte (einen Postmeister und den Ersten Shirriff), aber

... das Auenland hatte zu dieser Zeit kaum eine 'Regierung'. Die Familien haben größtenteils ihre eigenen Angelegenheiten verwaltet.

(ebenfalls aus dem Prolog).

In Kapitel 1, Eine lang erwartete Partei , wird auf Bilbos Willen verwiesen, was bedeuten könnte, dass es zumindest Anwälte gab, die solche Dinge und Richter schreiben konnten um sie zu interpretieren:

Er [Otho Sackville-Beutlin] las das Testament sorgfältig und schnaubte. Es war leider sehr klar und richtig (gemäß den gesetzlichen Gepflogenheiten von Hobbits, die unter anderem sieben Unterschriften von Zeugen in roter Tinte verlangen).

Wie ein Vertrag zwischen Hobbits zustande kommt und Zwerge würden interpretiert werden, ist immer noch jedermanns Vermutung!

user57019
2015-12-10 18:40:10 UTC
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In The Silmarillion gibt es den kürzesten Hinweis auf das Gesetz. Eöl verfolgt seine Frau Aredhel und seinen Sohn Maeglin und trifft auf Celegorm und Curufin, Söhne von Fëanor und Fürsten der Noldor. Nach einem kurzen Austausch rät Celegorm Eöl, seine Verfolgung aufzugeben, versucht ihn jedoch nicht aufzuhalten und sagt: "Nach unserem Gesetz darf ich Sie zu diesem Zeitpunkt nicht töten ...".

Implizit gab es einige Gesetze, obwohl die Ereignisse hier Jahrtausende vor den Ereignissen von LoTR und dem Hobbit stattgefunden hätten.

Nun, da ich darüber nachdenke, gab es später in The Silmarillion über eine Halskette, die von zwergischen Handwerkern für den König Thingol hergestellt wurde; Vielleicht war die Zahlung nicht ausdrücklich vereinbart worden, aber die Zwerge forderten eine Zahlung von Thingol, die ihn so sehr verärgerte, dass er die Zwerge vertrieb und sich weigerte, sie überhaupt zu bezahlen. Auswirkungen: Krieg, gefolgt von Repressalien. Ich lasse hier erhebliche Details aus, und ich denke, dass Tolkien in anderen Schriften andere Versionen der Geschichte gegeben hat, aber es könnte auf einen Unterschied in der Auslegung des Vertragsrechts durch beide Parteien hindeuten, oder das Kapitel könnte eine warnende Geschichte sein, die die Gefahren des Betriebs aufzeigt ohne ausdrückliche Verträge.

Und was die Zwerge gegen Thingol betrifft: Indem er sich auf den Silmaril einließ, bereitete er sich auf den Untergang vor.Was verschiedene Versionen betrifft - nun, die ersten fünf Bände von HoMe sind, wenn ich richtig über das erste Zeitalter nachdenke, aber so oder so hatte Tolkien verschiedene Versionen von The Silmarillion;Es war nur der letzte, den er nie fertiggestellt hat - dem wir CT für die Bearbeitung und Veröffentlichung danken müssen.
Rerevisionist
2015-12-10 06:34:42 UTC
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Aus 'Herr der Ringe' geht hervor, welche Hobbits ein Rechtssystem hatten, obwohl es durch das ländliche und landwirtschaftliche Gefühl, das Tolkien verwendet, verborgen ist. Zum Beispiel gibt es Testamente und Auktionen, und es gab eindeutig rechtliche Verstrickungen.

M. A. Golding
2015-12-11 11:37:40 UTC
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Es gab schon lange vor dem Aufstieg der Zivilisation Handel zwischen verschiedenen Gesellschaften und verschiedenen Kulturen. Sogar in der Antike gab es viele vertragsrechtliche Vorfälle und Vorfälle bei der Beilegung von Streitigkeiten zwischen Händlern aus verschiedenen Kulturen.

Es wäre also realistisch anzunehmen, dass es möglicherweise einen offensichtlichen Weg gibt, Streitigkeiten zwischen ihnen zu lösen Bilbo und die Zwerge, die entstehen könnten. Natürlich war die Zivilisation in Eriador und Wilderland in den letzten Jahrtausenden stark zusammengebrochen, so dass es möglicherweise keine Möglichkeit mehr gab, Streitigkeiten beizulegen.

Die Zwerge würden die Fähigkeit behalten, Vertragsstreitigkeiten beizulegen mit Außenseitern mehr als jede andere Gruppe in Mittelerde, während die Hobbits des Auenlandes an Zwerge gewöhnt sein sollten, die jahrhundertelang durch das Auenland reisten und Vorräte usw. kauften, und Möglichkeiten hatten, Vertragsstreitigkeiten mit Zwergen zu bewältigen / p>



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