Frage:
Wurde Saurons Körper zerstört, bevor oder nachdem der Ring aus seiner Hand geschnitten wurde?
a_a
2014-10-30 18:42:42 UTC
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Ich bin etwas verwirrt über die Reihenfolge der Ereignisse, die zu Saurons Tod am Ende des zweiten Zeitalters führen.

Aus dem Silmarillion geht hervor, dass Sauron von Gil-Galad und Elendil gehauen wurde und anschließend der Ring von Isildur aus dem Finger seines toten Körpers geschnitten wurde. Ist das die richtige Reihenfolge der Ereignisse? Oder wurde Sauron von Gil-Galad und Elendil geschwächt und dann schnitt Isildur den Ring von seinem lebenden Körper ab, wodurch er zerstört wurde?

Ich würde das Wort der Silmarillion über das nehmen, was in den Filmen gezeigt wird, und die Szene, in der Isildur Saurons Finger abschneidet, glaube ich, ist nur in den Filmen zu finden.
@Himarm Ich möchte die Filme nicht mit den Büchern kontrastieren. Ich bitte um Klarstellung darüber, was in den Büchern geschrieben steht. Ich kann diese Frage bearbeiten, wenn unklar ist, was ich frage. Bitte lassen Sie mich wissen, ob das hilfreich wäre.
@Himarm - Ich bin mir ziemlich sicher, dass Isildur den Ring in den Büchern auch von Saurons Finger abgeschnitten hat. Ich habe sie nicht zur Hand, aber überprüfe das Bit in tFotR, wo Gandalf Frodo von der Geschichte des Rings erzählt.
Ich behaupte nicht, dass Sauron aus dem Film alle durcheinander bringt und Isildur versehentlich den Ring abschneidet und Sauron zerstört. das ist nicht passiert, es spielt herunter, was ich mir vorstelle, war ein epischer Kampf zwischen Sauron Gal-Galad und Elendil, in dem Isildur aufsteigt und den Ring abschneidet, nachdem sie Sauron genug verletzt haben, dass er, wie das Zitat unten sagt, heruntergeworfen wird.
Als ich den Titel der Frage zum ersten Mal las, war ich verwirrt, weil ich immer gedacht hatte, Saurons Körper sei umgekommen, als Numenor sank, aber aus dem Körper der Frage geht natürlich hervor, dass wir über die Form sprechen, die er danach angenommen hat ... was sich wahrscheinlich zumindest teilweise in der Kraft des Rings manifestierte. Als er geschwächt wurde und ihn verlor, als Isildur ihn abschnitt, konnte er ihn buchstäblich nicht zusammenhalten ...
Fünf antworten:
Joe L.
2014-10-30 19:15:46 UTC
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Laut The Silmarillion wurde Sauron geschwächt, nachdem er Gil-Galad und Elendil getötet hatte. Das erlaubte Isildur, den "Coup de Grace" des Abschneidens des Rings zu machen.

Peter Jacksons Version ist tatsächlich ziemlich nah an dem, was Tolkien geschrieben hat.

Hier ist die relevante Passage von Das Silmarillion :

Von den Ringen der Macht und des dritten Zeitalters:

Dann gingen Gil-galad und Elendil in Mordor und umfasste die Festung von Sauron; und sie belagerten es sieben Jahre lang und erlitten schwere Verluste durch Feuer und durch die Pfeile und Bolzen des Feindes, und Sauron sandte viele Einsätze gegen sie. Dort im Tal von Gorgoroth wurde Anárion, der Sohn Elendils, und viele andere getötet. Aber zuletzt war die Belagerung so eng, dass Sauron selbst hervorkam; und er rang mit Gil-Galad und Elendil, und beide wurden getötet, und das Schwert Elendils brach unter ihm, als er fiel. Aber auch Sauron wurde niedergeworfen, und mit der Griffscherbe von Narsil schnitt Isildur den herrschenden Ring aus der Hand von Sauron und nahm ihn für sich. Dann wurde Sauron für diese Zeit besiegt, und er verließ seinen Körper, und sein Geist floh weit weg und versteckte sich in verwüsteten Orten; und er nahm viele lange Jahre lang keine sichtbare Form mehr an.

Während ich vage bin, denke ich, können wir davon ausgehen, dass er beim Töten von Gil-Galad und Elendil entweder viele Wunden angehäuft hat oder einen großen Teil seiner körperlichen Kraft verwendet hat, die er außer Gefecht gesetzt hat, sodass Isildur in der Lage war, auf den Ring zuzugehen und ihn abzuschneiden von Sauron zu diesem Zeitpunkt war seine Hoffnung auf Genesung in diesem Körper gleich Null, also verließ sein Geist es.
So habe ich es jedenfalls gelesen.
Es hört sich definitiv so an, als ob es eher um Sieg durch Abrieb geht - sie haben so lange und so hart gekämpft und so viele verloren, dass Sauron schließlich selbst als letzte Grabenbemühung herauskam, und es brauchte das Leben großer Helden, um ihn endgültig niederzureißen auf menschlicher Ebene - und dort, in Schlamm und Dreck gezogen, konnte er endlich losgeschickt werden. Während ich poetisch bin, kann ich definitiv verstehen, warum Jackson es sich weniger als "hilfloses Monster exekutieren" und als "glorreichen letzten Sieg" vorstellte. Das Original weist mehr darauf hin, dass ein kleinerer Mensch nur siegen könnte, weil größere Wesen und Helden umkamen. Grimmig.
Es klingt im Grunde so, als wäre Sauron als Maia besiegt worden, nachdem Elendil und Gil-Galad gegen ihn gekämpft hatten, und er hat seinen Körper einfach nicht verlassen, bis der Ring genommen wurde, weil er wusste, dass es keinen Sinn hatte, herumzuhängen. Der Tod bedeutet für ihn nicht genau dasselbe - selbst nach LotR ist er noch "am Leben", nur auf einen Schatten der Bosheit reduziert.
Der Beginn des Silmarillion besagt auch, dass alle Valar per sé keine physische Form haben. Sie können nach Belieben eine Form annehmen, mit der sie sich normalerweise identifizieren. Der Grund, warum Sauron Probleme hat, eine Form wiederzugewinnen, ist, dass er bei seinem ersten "Tod" während des Sturzes von Numenor einen erheblichen Schlag erlitten hat, als sein damaliger Körper in einen Abgrund aus Lava fiel. Von diesem Moment an kostete es ihn viel mehr, seinen Körper zu pflegen, und konnte nur noch einen produzieren, weil ein Teil von ihm durch den Ring unzerstörbar war. Ohne den Ring konnte er seinen gegenwärtigen Körper nicht mehr festhalten.
Ich nehme "Aber Sauron wurde auch niedergeworfen und ... Isildur schnitt den herrschenden Ring aus der Hand von Sauron ...", um zu bedeuten, dass Sauron auch im Kampf mit Elrond und Gil-Galad "getötet" wurde, und * dann* Isildur schneidet einfach den Ring aus dem leblosen Körper, der zurückgelassen wurde.
Jason Baker
2014-10-30 19:04:51 UTC
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Ich kann Ihre Frage zumindest teilweise beantworten, aber ich glaube nicht, dass die gesamte Abfolge der Ereignisse jemals im Buchkanon ausführlich beschrieben wird.

Das erste Mal, dass wir erfahren, was passiert ist (In Veröffentlichungsreihenfolge) ist in Fellowship während des Council of Elrond. Elrond, der an der Schlacht teilgenommen hat und viel davon aus erster Hand gesehen hat, erzählt es so:

Gil-Galad starb, und Elendil fiel, und Narsil brach unter ihm zusammen; aber Sauron selbst wurde gestürzt, und Isildur schnitt ihm mit dem Griff des Schwertes seines Vaters den Ring aus der Hand.

Wir wissen also, dass Sauron Gil-Galad und Elendil überlebt hat. Was jedoch nicht klar ist, ist, wer Sauron genau getötet hat. Wenn wir Elronds Aussage als eine wörtliche Sequenz betrachten, würde ich vermuten, dass Elendil Sauron niedergeschlagen hat, aber bei dem Versuch gestorben ist, und alles, was Isildur tun musste, war, den Ring abzuschneiden, um ihn völlig machtlos zu machen.

Dies ist (in) bekanntermaßen nicht die von Peter Jackson favorisierte Interpretation, der im Prolog des Fellowship -Films Sauron Elendil handlich töten lässt, und dann hat Isildur Glück und schneidet den Ring ab und besiegt Sauron. Persönlich ist dies auch die Interpretation, die ich bevorzuge, weil sie eher damit übereinstimmt, wie sehr jeder befürchtet, dass Sauron den Ring zurückbekommt; Sie behandeln diese Möglichkeit nicht als "Wir könnten ihn wieder aufhalten, es würde nur eine Menge Leute saugen und töten", sie behandeln es als "Game Over".

Leider habe ich keinen Zugang zu meiner Kopie von The Silmarillion im Moment, daher kann ich nicht direkt darauf eingehen, wie diese gelesen wird.

Ich glaube nicht, dass sie Glück hatten, aber am Ende des zweiten Zeitalters brauchte es die kombinierte Stärke von Arnor, Gondor und den Eldar in Mittelerde, um sich durchzusetzen. Am Ende des dritten Zeitalters war Arnor nicht mehr, Gondor war eine Hülle seiner früheren Stärke, die Eldar waren stark geschrumpft (sowohl in Anzahl als auch "Vitalität") und es gab nicht annähernd das Vertrauen und die Freundschaft zwischen Menschen und Elfen das existierte zur Zeit der letzten Allianz.
@chepner Diese Bemerkung bezog sich speziell auf den Film. Als Isildur die Szene beobachtet, wird er von Sauron absolut gebremst. Er schafft es nur, den Ring abzuschneiden, weil Sauron unerklärlicherweise beschließt, ihn * langsam * zu erreichen, anstatt seinen Mordstreitkolben zu benutzen. Unabhängig davon, wie Isildur gewonnen hat, stimme ich zu, dass die Konsequenzen dramatisch und weitreichend waren
@JasonBaker Sauron ist ein klassischer Bösewicht. Er zog diesen Mordstreik absichtlich zurück, weil er wollte, dass Isildur genügend Zeit hatte, um über den bevorstehenden Tod von allem, für das er kämpfte, zu verzweifeln.
@Shadur Was sich als brillante Entscheidung herausstellte, obwohl ich denke, dass das irgendwie der Punkt war; besiegt von seiner eigenen Arroganz und seinem falschen Gefühl der Unverwundbarkeit
user8719
2014-10-31 06:49:02 UTC
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Sie haben Recht; Die Reihenfolge der Ereignisse basierend auf den veröffentlichten Texten ist unklar.

In Von den Ringen der Macht und dem dritten Zeitalter lesen wir die folgenden Worte von Isildur:

Dies werde ich als Wergold für den Tod meines Vaters und meiner Brüder haben. War es nicht ich, der dem Feind seinen Todesstoß versetzt hat?

Das ist absolut eindeutig; Nach diesem Text war es Isildur, der Sauron tötete. In der Gefährtenschaft des Rings lesen wir jedoch eine andere Geschichte:

Es waren Gil-Galad, Elfenkönig und Elendil von Westernesse, die Sauron stürzten, obwohl sie selbst starben in der Tat; und Isildur Elendils Sohn schnitt den Ring aus Saurons Hand und nahm ihn für sich.

Dies deutet darauf hin, dass Sauron von Gil-galad und Elendil getötet wurde und dass es erst danach dieser Isildur war Schneiden Sie den Ring ab.

Letztendlich scheint es so, als müssten wir akzeptieren, dass dies ein Ereignis aus einer sehr alten Geschichte war (über 3000 Jahre vor der Gründung der Gemeinschaft) und dass, während es Menschen gab, die sich daran erinnerten ( speziell Elrond, der dort war) das Ereignis selbst wird durch widersprüchliche Konten getrübt.

Das Stück "Alte Geschichte" ist eigentlich ein Handlungspunkt: Fast niemand erinnert sich daran, was passiert ist, und tatsächliche Aufzeichnungen des Ereignisses aus erster Hand sind nur in einigen alten Büchern in Gondors Bibliothek gespeichert. Selbst Gandalf kennt die ganze Geschichte zunächst nicht und muss sie eine Weile recherchieren, weshalb er es nur schafft, Frodo vor der Gefahr des Rings zu warnen, wenn die Nazgûl bereits für ihn kommen.
Vielleicht ist Isildur ein unzuverlässiger Erzähler?
Meine Meinung dazu: Sauron wurde von Gil-Galad und Elendil außer Gefecht gesetzt, aber er hätte sich ziemlich schnell erholt, wenn Isildur nicht seinen Finger abgeschnitten und den Ring genommen hätte. Also legten Gil-Galad und Elendil ihn nieder, Isildur sorgte dafür, dass er (auf absehbare Zeit) unten blieb.
dmm
2014-10-31 08:53:25 UTC
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Es gibt keine Mehrdeutigkeit. Tolkien war nicht einer, der mit Worten schlampig war. "Heruntergeworfen" und "Umgestürzt" sind Synonyme für einander. Sie sind keine Synonyme für "getötet". Elendil und Gilgalad waren diejenigen, die Sauron "niedergeworfen" / "gestürzt" haben. Er wurde geschlagen, besiegt, zu Boden geworfen und konnte - vorübergehend - nicht aufstehen oder sich verteidigen. Er war jedoch nicht tot und der Ring hätte ihn geheilt. Aber er war verletzlich. Selbst in diesem Zustand war Sauron immer noch furchterregend, und es gab keine Möglichkeit zu wissen, wie lange Sauron verwundbar bleiben würde, also geben wir Isildur seine Schuld. Isildur ergriff die Gelegenheit. Er hatte den Mut, sich dem Monster zu nähern, und den Verstand zu erkennen, dass das Abschneiden des Rings Saurons Todesstoß sein würde.

Aber natürlich war es nicht wirklich Saurons Todesstoß, solange der Ring noch existierte . Isildur musste gewusst haben, dass das, was Elrond sagte, wahr war. Das macht Isildurs Sturz so tragisch. Er sagte im Grunde: "Sauron wird sich nicht davon erholen, bis ich lange weg bin. Was kümmert es mich? Ich behalte den Ring, um mir im Hier und Jetzt zu helfen." (Das war seine Haltung. Es ist kein Zitat.)

Um die Frage des OP zu beantworten: Saurons Körper wurde von Gilgalad und Elendil VOR dem zerstört und "niedergeschlagen" Ring wurde von Sauron genommen. Es war jedoch die Entfernung des Rings durch Isildur, die Sauron daran hinderte, den Ring zu benutzen, um seinen gebrochenen Körper zu heilen, was dazu führte, dass Sauron den nutzlosen Körper "verließ". Ich denke gerne, dass es wie in Jacksons Film zu Asche gefallen ist, aber das ist kein Kanon.

Stuart Yee
2014-12-12 06:50:12 UTC
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Erstens ist Sauron niemals gestorben. Er ist weder ein Elf noch ein Sterblicher, sondern ein Maya, eine Art Äquivalent eines kleineren griechischen Gottes. Selbst als Frodo den Ring endgültig zerstörte, lebte Sauron noch.

Sauron schien jedoch schon früher zu sterben, als er in den Abyss ging, als Numenor fiel und dann zurückkam, obwohl er weniger mächtig war als zuvor. Wie Gandalf es beschrieb (paraphrasierend), würde Sauron nach der Zerstörung des Rings zu einem Schatten werden, der im Dunkeln an sich selbst nagt. In jeder Hinsicht tot für diese Welt, aber technisch nicht.

Wenn es also darum geht, was mit Saurons physischer Form passiert, nachdem er mit Gil-Galad und Elendil gerungen und sich von Isildur den Finger schneiden ließ Es gibt nichts, was Tolkien geschrieben hat, das genau beschreibt, ob sein Körper intakt, bewusst, in Asche verwandelt oder was geblieben ist.

Eine Sache, die im FOTR angegeben ist, ist, dass Gollum nach seiner Gefangennahme und Von Sauron persönlich gefoltert, beschrieb er neun Finger. Dies deutet darauf hin, dass der physische Akt von Isildur, der Saurons Finger schnitt, eine dauerhafte Wirkung hatte. Entweder blieb Saurons Körper etwas intakt (bei Bewusstsein oder auf andere Weise) oder er wurde aufgelöst und dann mit einem fehlenden Finger wiederhergestellt.

Da Gandalf auch ein Maya ist (aber nach seinen eigenen Worten für Sauron von geringerer Bedeutung ist), war Gandalf im Kampf gegen den Balrog gefallen, wurde aber irgendwie wieder zum Leben erweckt. Wiederum ist nicht klar, ob Gandalfs Körper während des Prozesses physisch präsent war oder ob Gandalf vorübergehend nicht körperlich war. Ich persönlich habe mir das erstere vorgestellt und bin der Meinung, dass dies auch für Sauron gilt.

Haben Sie eine Quelle für Gollums Beschreibung von Sauron? Ich habe das noch nie gehört, aber es ist interessant
@jasonbaker es ist im Herrn der Ringe "Er hat nur vier auf der Schwarzen Hand, aber sie sind genug."(Das Schwarze Tor öffnet sich)


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