Frage:
Warum nicht den Ring in die unsterblichen Länder schicken?
Wad Cheber stands with Monica
2015-05-04 22:42:25 UTC
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Dies ist eine Art mehrteilige Frage, die sich zu einer größeren Frage summiert:

  1. Kann Sauron in die unsterblichen Länder gelangen? ( eine andere Frage scheint die Antwort darauf geliefert zu haben - "Nein")
  2. Ist der Eine Ring immer noch gefährlich, auch wenn Sauron unmöglich dazu kommen kann?
  3. Ist Elrond stark genug, um dem Ring zu widerstehen?
  4. Könnte der Ring in die unsterblichen Länder gebracht werden, vielleicht von Frodo, Bilbo oder Elrond?
  5. ol>

    Angenommen, die Antworten auf diese Fragen lauten 1. Nein, 2. Nicht wirklich, 3. Ja und 4. Ja, dann wäre es für jemanden nicht machbar, den Ring einfach in die unsterblichen Länder zu bringen und ihn jemandem zu geben / zu senden wer könnte sicher daran festhalten? Sagen Sie vielleicht Eru Iluvatar, Manwe, Elbereth, Cirdan usw.? Dies würde nicht erfordern, dass die betreffende Person aktiv in weltliche Angelegenheiten eingreift - sie müsste lediglich ein Geschenk annehmen und es für immer behalten. Da Menschen (und / oder Elfen und / oder Hobbits oder wer auch immer die Initiative ergriffen hat, um den Ring dorthin zu bringen, wäre es mehr oder weniger dasselbe, als ihn nach Mordor zu bringen und zu zerstören, aber weniger Leiden und Verlust von Leben wären erforderlich der Prozess.

    Grundsätzlich lautet die allgemeine Frage: Warum nicht den Ring in die unsterblichen Länder schicken?

    * Hinweis - da Seemonster niemals Schiffe mit Elfen angreifen, Valar oder Maiar in die unsterblichen Länder, trotz Saurons Hass auf sie, ist das Thema Seemonster irrelevant. In jedem Fall geht es bei dieser Frage nicht darum, ob das Schiff sicher dorthin gelangen würde, wenn die Passage gewährt würde - es geht darum, ob die Passage wäre gewährt und ob es das Problem lösen würde.

    * Anmerkung 2 - Zugegeben, dies würde Sauron nicht loswerden, aber Aragorn war frei, die Bedingungen für den Einsatz der Armee der Toten festzulegen. Wenn er sagte "Du musst tausend Jahre dienen" anstatt "Du musst eine Schlacht führen", dann hätte die Armee der Toten durch Mittelerde streifen und Mordor jeden Ork und Kobold töten können, den Sauron angeworben hatte. Sauron würde immer noch existieren, aber er wäre ein mehr oder weniger machtloses Auge, das auf einem Turm steckt und keine Hoffnung mehr hat, tausend Jahre lang zu erheben und zu bewaffnen. Wenn Aragorn sagte "Sie müssen für immer dienen", würde Sauron für immer einer Armee beraubt.

Der Ring korrumpiert jeden, der ihm begegnet, und die Elfen von Valinor haben sich bereits als ... unvollkommen vertrauenswürdig erwiesen. Wenn es nach Valinor gebracht worden wäre, hätte es dort Verrat und Zerstörung gesät, was noch katastrophaler wäre als seine Auswirkungen auf Mittelerde.
@Nerrolken - Nicht, wenn Eru Iluvatar oder Elbereth oder Cirdan oder Manwe oder eine solche Person es versteckten und seine Anwesenheit geheim hielten.
@Nerrolken - Und ich würde mir vorstellen, dass einer oder mehrere dieser Menschen - insbesondere Eru Iluvatar - es mit wenig oder gar keiner Anstrengung zum Stillstand bringen oder zumindest unschädlich machen könnten. Saurons Macht ist irrelevant und im Vergleich zu Iluvatars praktisch nicht vorhanden.
Eru wird sich nicht einmischen, Eru interagiert fast * nie * mit der Welt. Eru ist auf keinen Fall eine Option. Haben wir bei den anderen Grund zu der Annahme, dass sie vom Ring nicht in Versuchung geführt werden? Maiar kann dadurch eindeutig korrumpiert werden, also wäre Valar vielleicht immun, aber vielleicht auch nicht. Und selbst wenn sie immun wären, würden die Boten, die es gebracht haben, davon in Versuchung geführt werden, oder die Leute, die damit beauftragt sind, es zu bewachen? Die konservierenden Wirkungen des Rings wären für die Elfen besonders verlockend ... Außerdem überlebt Sauron, solange der Ring überlebt, also ist es besser, ihn zu zerstören, als ihn sicher zu verstecken.
@Nerrolken - Wenn Frodo es nach Mordor bringen kann (2 Jahre Widerstand leisten), kann er es in die Unsterblichen Länder bringen (Widerstand für einen Monat oder weniger). Keiner der Elfen hat versucht, es ihm abzunehmen, und das Buch legt nahe, dass einige von ihnen grundsätzlich dagegen immun sind (zumindest Elrond und Glorfindel). Wenn ich insbesondere die Beschreibung von Elbereth und Manwe lese, kann ich mir nicht vorstellen, dass sie auch dafür anfällig sind. Und Elfen sind bereits unsterblich und ewig erhalten, besonders in den Unsterblichen Ländern - das macht ihre konservierenden Wirkungen für sie überflüssig.
Da Eru sich nicht einmischte, nahm ich an, dass er derjenige war, der Gandalf auferweckte und ihn noch mächtiger machte als zuvor - ich betrachte diese Beteiligung. In meinem theoretischen Szenario würde er den Ring nur akzeptieren müssen, wenn er zu ihm gebracht wurde - er würde kaum etwas tun müssen, und seine Beteiligung wäre völlig passiv, es sei denn, er stimmte zu, ihn zu zerstören, wenn er gebracht wurde zu ihm.
The Undying Lands sind kein Club Med, den jeder Joker in Mittelerde für seine eigenen Zwecke nutzen kann. Die Valar schickten die Istari, um zu helfen, und das war es.
@Oldcat El̠ves können dorthin gehen, wann immer sie wollen. Frodo und Bilbo und Gimli gingen dorthin. Die Leute, die den Ring in diesem Szenario dorthin bringen würden, sind Leute, von denen wir wissen, dass sie sowieso dorthin gegangen sind.
@Richard - Die Reise nach Aman / Valinor scheint weniger einer Seereise als einer Raumfahrt zu ähneln.
@Richard: Es gibt keinen Grund zu der Annahme, dass die Reise nach Valinor aufgrund von Seemonstern gefährlich sein würde. Es ist nur so, dass der Ring nicht für alle Ewigkeit auf dem Grund des Ozeans sicher wäre.
@Mithoron - Sie haben wahrscheinlich Recht
In letzter Zeit gab es eine Frage zur Zerstörung des Rings mit Thangorodrim, so dass hier wahrscheinlich schon vor langer Zeit alle vernünftigen Ideen bestritten wurden;)
Angesichts der Natur des Rings bezweifle ich, dass er überhaupt in die unsterblichen Länder gelangen könnte.
Die Antwort wurde ein paar Mal gegeben; sie werden es nicht nehmen. Da sich die Eagles jedoch als Fluggesellschaft erweisen, sollten Sie nicht auf einen Spaziergang von Bruchtal nach Mordor verzichten und einfach den freundlichen Himmel von Thorondor fliegen. Wenn die Eagles die Fellowship nach Orodruin fliegen würden, wären sie in wenigen Stunden dort, würden Sauron überraschen und könnten den Ring einfach hineinwerfen.
@ckirmser - Die einzige Antwort scheint zu sein, dass die Geschichte scheiße wäre, wenn das passiert wäre. Http://www.sean-crist.com/personal/pages/eagles/
"Die Eagles zeigen sich als Fluggesellschaft" ... meiner Meinung nach gilt diese Kritik nur für Peter Jacksons Einstellung zu Mittelerde (und ist in der Tat eine meiner am wenigsten bevorzugten Sachen in seinen Filmen). Hast du die Bücher gelesen?
@KyleStrand - die Eagles als Fluggesellschaft zu bezeichnen, ist natürlich ein bisschen viel, aber sie tun viel, um in den Büchern zu helfen. Siehe diesen Link: http://www.sean-crist.com/personal/pages/eagles/
@WadCheber Ich habe nicht gesagt, dass sie nicht "helfen". Mein Problem mit den Filmen ist, dass es * keinen * Versuch gibt, die Adler als * Charaktere * zu entwickeln; sie reden nicht einmal!
@KyleStrand - Ich fühle dich. Ich vermute, dass das Problem Zeit war - auch ohne dass die Eagles vollständig entwickelt waren, war jeder Film mindestens 3 Stunden lang, als er veröffentlicht wurde. Die auf DVD veröffentlichten erweiterten Versionen dauerten jeweils mehr als 4 Stunden. Sie mussten viel opfern, um die Filme auf überschaubare Längen zu reduzieren (sogar 3 Stunden sind eine Menge, um ein Publikum zu bitten, sich durch diese Tage zu setzen), und so verloren wir Radagast, Glorfindel, Gildor, Tom Bombadil, Gloin, die Eagles, und sehr viel mehr.
@WadCheber Das ist vernünftig für die LotR-Trilogie, aber als sie den Hobbit (~ 300 Seiten, vielleicht?) In eine Monstrosität von mehr als 9 Stunden umwandelten, hätten sie sich Zeit nehmen können.
@KyleStrand Ich habe die Hobbit-Trilogie noch nicht gesehen. Ich lese gerade zum ersten Mal LotR (fast fertig mit Fellowship of the Ring) und ich denke, ich werde warten, bis ich den Hobbit gelesen habe, bevor ich mir die Filme ansehe. Die Sammlung von Büchern, die ich gekauft habe, umfasst alle 3 LotR-Bücher und den Hobbit, daher sollte ich in ein paar Wochen mit allen fertig sein.
@WadCheber Sieh dir niemals die Hobbit-Filme an.
@KyleStrand - Ich muss, wenn auch nur, um Ian McKellen wieder als Gandalf zu sehen.
Lassen Sie uns [diese Diskussion im Chat fortsetzen] (http://chat.stackexchange.com/rooms/23521/discussion-between-kyle-strand-and-wad-cheber).
Fünf antworten:
#1
+24
Jason Baker
2015-05-04 23:30:56 UTC
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Kann Sauron nach Aman kommen?

Das ist unklar. Wie dlanods Antwort auf die verknüpfte Frage feststellt, wurde Aman aus den Kreisen der Welt entfernt und ist nur über den geraden Weg erreichbar. Die Elfen dürfen natürlich diesem Weg nach Aman folgen.

Was mir unklar ist, ist, wie der gerade Weg funktioniert. Es gibt viele Unbekannte.

Zum Beispiel ist es möglich, dass der gerade Weg für jedes Schiff mit der richtigen Peilung zugänglich ist. Wenn ja, dann könnte Sauron wahrscheinlich seine eigenen Schiffe bauen und (irgendwann) finden.

Es ist auch möglich, dass die Elfenschiffe unter einer Verzauberung stehen, die nur ihnen erlaubt, nach Aman zu gelangen. Wenn ja, dann müsste Sauron bis zu den Grauen Häfen kämpfen (bevor die Bewohner alle Schiffe zerstörten). Es wäre höchst unwahrscheinlich, dass dies gelingt, aber nicht unmöglich.

Schließlich ist es möglich, dass die Valar selbst individuell entscheiden, ob jedes Schiff nach Aman fahren darf. Die Chancen, dass sie Sauron durchlassen, sind astronomisch gering.

Selbst wenn Sauron nach Aman gelangen könnte, ist er nicht dumm genug, es zu versuchen. Es ist erwähnenswert, dass Sauron zurückblieb, als er Ar-Pharazôn und seine Männer zum Einmarsch in Valinor schickte:

Denn Sauron selbst war voller Angst vor dem Zorn von der Valar und das Schicksal, das Eru auf Meer und Land legte. Es war größer als alles, wonach er gesucht hatte, und hoffte nur auf den Tod der Númenóreans und die Niederlage ihres stolzen Königs. Und Sauron, der auf seinem schwarzen Sitz mitten im Tempel saß, hatte gelacht, als er die Posaunen von Ar-Pharazôn für den Kampf erklingen hörte; und wieder hatte er gelacht, als er den Donner des Sturms hörte;

The Silmarillion IV Akallabêth sub>

Zugegeben, dies geschieht relativ früh in Saurons Rolle als Dunkler Lord. In den vergangenen Jahrtausenden ist er mächtiger geworden. Aber er ist nicht stark genug, um mit allen Valar zusammen zu kämpfen, und das setzt voraus, dass sie Eru nicht erneut anrufen.

Der Versuch, in Aman einzudringen, ist Selbstmord, und Sauron weiß es.

Ist der Ring gefährlich, wenn er außerhalb von Saurons Reichweite liegt?

Das ist nicht bekannt, aber ich sage Ihnen, dass es die falsche Frage ist. Eine bessere Frage wäre "Ist Sauron immer noch gefährlich, wenn der Ring außerhalb seiner Reichweite liegt?", Und die Antwort lautet "Ja". Auch ohne den Ring halten die Elfen Saurons Sieg für praktisch unvermeidlich. Ich kann nicht auf ein bestimmtes Zitat verweisen, aber das ist der allgemeine Ton des Rates von Elrond.

Natürlich besteht die ultimative Gefahr, den Ring unzerstört zu lassen (auch wenn er für immer außerhalb von Saurons Reichweite liegt) Es gibt keine andere Möglichkeit, Sauron zu zerstören. Dies wird abgedeckt durch Warum war der Eine Ring so ein Problem?

Ist Elrond stark genug, um dem Ring zu widerstehen?

Letztendlich nein; Elrond würde wie alle anderen erliegen. Tolkien selbst sagt dies in Brief 246:

Elrond oder Galadriel wären in der jetzt von Sauron angenommenen Politik vorgegangen: Sie hätten ein Reich mit großem und absolutem Aufbau aufgebaut unterwürfige Generäle und Armeen und Kriegsmotoren, bis sie Sauron herausfordern und ihn mit Gewalt zerstören konnten.

Die Briefe von JRR Tolkien 246: An Frau Eileen Elgar (Entwurf). September 1963 sub> sup>

Könnte der Ring nach Aman gebracht werden?

Nein. Dies wird im Rat von Elrond diskutiert, und Elrond selbst lehnt es ab:

"Wenn der Ring dann nicht für immer von ihm ferngehalten werden kann", sagte Glorfindel, "bleiben nur zwei Dinge für uns zu versuchen: es über das Meer zu schicken oder es zu zerstören. '

"Aber Gandalf hat uns offenbart, dass wir es mit keinem Fahrzeug zerstören können, das wir hier besitzen", sagte Elrond. Und diejenigen, die jenseits des Meeres wohnen, würden es nicht empfangen. Ob gut oder schlecht, es gehört zu Mittelerde. Es ist für uns, die wir noch hier wohnen, uns damit zu befassen. '

Gemeinschaft des Rings Buch 2 Kapitel 2: "Der Rat von Elrond" sup>

Nun scheint dies die maßgebliche Antwort zu sein. Aber was Sauron betrifft, der Aman erreicht, kann er nicht. Es geht nicht darum, in die richtige Richtung zu segeln - Aman / Valinor ist jetzt ein anderer Planet als Arda, und niemand kann ungebeten dorthin gelangen.
@JasonBaker: Würden Sie eine Zeile über die Sinnlosigkeit hinzufügen, den Ring nur von Sauron fernzuhalten (da er ohne ihn gewinnen würde), damit ich meine Antwort löschen kann? :) :)
@WadCheber Ich bin nicht ganz überzeugt; Das einzige, was Tolkien uns sagt, ist "Aman wird entfernt" und "die Elfen können immer noch dorthin gelangen". Vielleicht sind die Elfenschiffe magisch, vielleicht haben die Elfen die magische Überschrift erhalten, vielleicht genehmigen oder lehnen die Valar persönlich jeden ab, der es versucht. Da Tolkien uns dies nicht ausdrücklich mitteilt, bin ich vorsichtig
@Shamshiel Ich denke darüber nach, wie ich diese Idee formulieren möchte, aber ich bin im Moment mobil. Ich werde bearbeiten, wenn ich wieder auf meinem Laptop bin
@JasonBaker - Aus dem Tolkien Gateway-Eintrag auf der Akallabeth: "Arda wurde zu dieser Zeit kugelförmig gemacht, und Aman wurde darüber hinaus außerhalb der Reichweite sterblicher Menschen gebracht." Ein kugelförmiger Arda mit Aman "darüber hinaus" bedeutet, dass Arda jetzt ein Planet und Aman ein anderer ist.
Sie wissen, dass es irgendwie dumm ist, dass die Valar den Ring nicht zurücknehmen würden. Sie waren bereit, ihre erste Anweisung zu brechen, um Gandalf herüberzuschicken. Warum nicht einfach den Ring nehmen und viel Blutvergießen vermeiden? Scheint ein wenig absurd, zumal Sauron ein ehemaliger Diener eines eigenen ist. Ich bin sicher, Tolkien hatte einen mythischen Grund für das Ende des dritten Zeitalters, aber es scheint nur ein Handlungsloch zu sein.
@MarkRogers - Amen. Die Valar sind sehr wählerisch, wenn es darum geht, ihre eigenen Regeln zu befolgen. Und die Weigerung, den Ring zurückzunehmen, scheint zu sagen: "Wir haben das Chaos verursacht, aber die Regeln, die wir aufgestellt haben, besagen, dass Sie es ohne unsere Hilfe aufräumen müssen."
@JasonBaker - Aus dem Eintrag des Tolkien Gateway auf Aman: "Angesichts dieser Entwicklung war das Land Aman entscheidend und für immer von den anderen Ländern isoliert. ** Die flache Arda wurde in zwei Teile geteilt, und der Rest wurde rund gemacht, so dass Ein Seemann, der auf Eärendils Route nach Westen segelt, taucht einfach im Fernen Osten auf. Für die Elfen bleibt jedoch eine gerade Straße übrig, die sich von der Erdkrümmung löst und nach Aman führt. ** "
@WadCheber Ich bin damit nicht einverstanden, aber die Mechanik, wie * (oder ob) die Elfen den geraden Weg finden und wie (oder ob) die Valar diejenigen ohne Erlaubnis daran hindern, ihn zu benutzen, wird nie klargestellt; darauf beziehe ich mich
@Shamshiel - Entschuldigung - Ich habe diese Antwort bemerkt und akzeptiert, bevor ich Ihre gesehen habe.
Bilbo und Gimli gingen nach Valinor als Belohnung für die Rettung der Welt. Nicht weil sie dazu bestimmt waren. Das Segeln mit den Schwänzen zwischen den Beinen, um das Problem zu vermeiden, würde sie ipso facto unwürdig machen.
@Oldcat - Bilbo hat nicht wirklich viel getan, um die Welt in LotR zu retten, und die Tatsache, dass die Welt in LotR gerettet werden musste, impliziert, dass er sie auch nicht im Hobbit gerettet hat.
@Oldcat - Und wenn die Reise die Welt retten würde, würde die Erlaubnis, die Reise zu machen, dem gleichen Zweck dienen wie die Reise in LotR, wenn auch etwas vorzeitig (das heißt, sie würden die Reise unternehmen, bevor sie die Welt retten, weil die Reise selbst wäre, wie sie die Welt gerettet haben).
Sie müssen die Musik des Ainur gleich zu Beginn des Silmarillon lesen, um viel von Erus Gedanken und Absichten zu verstehen. Es sieht so aus, als wäre Arda eine Art Schule für Ainuren und Kinder von Illuvatar. Er ist der Lehrer und gibt die Variablen ein, aber er lässt seine Schüler rechnen.
@WadCheber - Es würde nichts retten, da Sauron noch am Leben wäre und Mittelerde dominieren könnte.
@Oldcat - das scheint jetzt klar zu sein.
@Oldcat - mir ist gerade etwas eingefallen. Aragorn hätte der untoten Armee sagen können, dass sie so lange dienen mussten, wie er wollte. Wenn der Ring nach Aman geschickt würde, könnte die untote Armee jahrhundertelang durch Mordor streifen und alles töten, was sie sahen, und gelegentlich durch den Westen fegen und jeden Ork und Kobold töten, dem sie begegneten. Sauron würde immer noch existieren, aber er wäre fast machtlos, denn jedes Mal, wenn er anfing, eine Armee aufzubauen, wurde sie von unbesiegbaren Mordgeistern vernichtet. Problem gelöst.
@WadCheber und dann [Aragorn würde der nächste Sauron werden] (http://scifi.stackexchange.com/questions/34286/why-didnt-aragorn-keep-going-with-the-army-of-the-dead)
@TravisChristian wie? Er würde den Ring nicht haben, und er würde die Armee benutzen, um Sauron in Schach zu halten, nicht um seine Macht zu behalten.
#2
+7
einpoklum
2015-05-05 00:12:23 UTC
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Sie gehen davon aus, dass "Schicksalsverknüpfungen" verwendet werden können - was in Tolkiens Legendarium im Allgemeinen nicht der Fall ist:

  • Kann Eru Melkor nicht einfach daran hindern, sich zu verschwören, um die Schöpfung zu verändern? (dh ihn in den Strafraum stecken oder so?)
  • Kann sich der Valar nicht gleich mit Melkor zusammenschließen und über ihn wachen, um sicherzustellen, dass er Arda nicht weiter verwöhnt?
  • Können die Valar nicht ein paar Wachen haben, die die beiden Bäume beobachten, falls, oh, ich weiß nicht, eine irrtümliche Spinne vorbeizieht? Sie haben doch viele arbeitslose Maya, die herumschlurfen, oder?
  • Können die Valar nicht einfach die Silmarils von Melkor nehmen und sie benutzen / Feanor zurückgeben / sie zerstören?
  • Kann sich der Noldor nicht einfach genug vermehren, um Melkor in den Arsch zu treten? "Komm schon, Liebling, ich weiß, dass du Kopfschmerzen hast, aber wir müssen uns wirklich an den Eid von Feanor erinnern!"
  • Kann Mairon nicht einfach eine Weile in seiner magischen Fledermausform herumfliegen und Figur Wo sind Nargothrond und / oder Gondolin? ...
  • Soll ich weitermachen?

Es ist eine Mythologie, sie sind episch Geschichten, keine technischen Probleme. Also natürlich nicht.

Ich stimme zu (aus diesem Grund würde es funktionieren, wenn die Eagles Frodo nach Mordor tragen, damit er in Stunden statt in Jahren dorthin gelangen kann, aber die Geschichte zu einer Geschichte machen würde, die es nicht wert ist, erzählt zu werden), aber ich suchte nach einem In Universumsantwort.
Sie haben also Ihre Antwort erhalten: "Vielleicht können wir - aber wir werden nicht. Nya na-na na-na na."
Ich bin mir nicht sicher, ob die Adler, die Frodo nach Mordor brachten, funktioniert hätten. Sie wären sehr schnell auf Saurons Radar entdeckt worden und wären mit aller Kraft bekämpft worden, einschließlich seiner selbst, als er von Barad-Dur, Nazguls, herunterkam und Orodruin zum Ausbruch brachte. Außerdem kreiert Eru eine Show, die alle sehen können. Er wird kleine Schicksalsverknüpfungen machen, wie Bilbo, der den Ring findet, oder Pippin und Merry, die Treebeard genau zum richtigen Zeitpunkt treffen, aber er wird keine großen machen, wie Saurons Arsch direkt zu treten !
Kann ich für eine Nutzlast von 15 Gramm 42,1 km / s Delta V haben?
@Joel - dieser Typ macht ein sehr überzeugendes Argument dafür, dass die Eagles eine praktikable Option sind. http://www.sean-crist.com/personal/pages/eagles/
Ich habe gehört, dass Gandalf nur die Errungenschaft wollte, dass Hobbits den Ring zu Fuß nach Mordor tragen.
@WadCheber: Ich muss zugeben, dass die meisten seiner Argumente schwer zu widerlegen sind. Ich denke, wir müssen uns mit der Idee begnügen, dass Manwë sie nicht zulassen würde, obwohl er sie eingreifen lassen würde, wenn Menschen und Hobbits nur ein wenig Hilfe von ihren Freunden brauchen ;-)
@CodesInChaos: Es ist, als würde man [Battle for Wesnoth] (http://wesnoth.org) spielen und immer nur [Elvish Shamans] rekrutieren (http://units.wesnoth.org/1.10/mainline/en_US/Elvish%20Shaman.html). ..
@Joshua: Ihr Wunsch wird erfüllt. Aber - Sie haben nicht angegeben, in welche Richtung, sodass der Effekt möglicherweise nicht ganz Ihren Erwartungen entspricht. Obwohl ich sagen muss, dass ich nicht verstehe, warum Menschen nicht für solche Einzelheiten beten: "Allmächtiger Gott, wird diese Nutzlast von 15 g jedoch nicht mit einem Delta-V von 42,1 km / s in Azimuth so und so segnen Höhe so und so? "
#3
+5
Shamshiel
2015-05-04 23:27:41 UTC
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Die Antwort auf (4) ist ein klares Nein. Es wurde im Kapitel des Rates von Elrond besprochen.

Aber Gandalf hat uns offenbart, dass wir es mit keinem Fahrzeug zerstören können, das wir hier besitzen “, sagte Elrond. Und diejenigen, die jenseits des Meeres wohnen, würden es nicht empfangen. Ob gut oder schlecht, es gehört zu Mittelerde. Wir, die wir noch hier wohnen, müssen uns damit befassen. '

Die Antwort auf (2) und (3) lautet: Ja, der Ring ist auch außerhalb von Saurons Einfluss gefährlich, und nein. Elrond ist nicht immun.

Auf jeden Fall wären Elrond oder Galadriel in der jetzt von Sauron verfolgten Politik vorgegangen: Sie hätten ein Imperium mit großen und absolut unterwürfigen Generälen und Armeen und Motoren aufgebaut Krieg, bis sie Sauron herausfordern und ihn mit Gewalt zerstören konnten. (Briefe)

Auch wenn Elrond weit von Sauron entfernt war. In demselben Brief beschreibt Tolkien, was Gandalf getan hätte, nachdem er Sauron für immer besiegt hatte:

Gandalf als Ringlord wäre weitaus schlimmer gewesen als Sauron. Er wäre „gerecht“ geblieben, aber selbstgerecht. Er hätte weiterhin Dinge zum "Guten" regieren und ordnen und den Nutzen seiner Untertanen nach seiner Weisheit (die großartig war und geblieben wäre).

Aber was noch wichtiger ist, Saurons Ein Sieg war unvermeidlich mit oder ohne Ring. Es hätte also nicht geholfen, den Ring nur zu verstecken oder nach Valinor zu bringen.

#4
+2
albusseverus potter
2015-05-04 22:45:56 UTC
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Wenn der Ring zerstört wird, ist es auch Sauron. Selbst wenn er nicht dazu kommt, hat er immer noch Macht und eine riesige Ork-Armee. Der Ring ist nur ein Weg, um seinen Sieg zu sichern.

Aber ohne den Ring ist er weniger mächtig - daher der Wunsch, ihn von ihm fernzuhalten.
#5
+2
Nerrolken
2015-05-04 23:13:59 UTC
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Eru wird sich nicht einmischen, Eru hat seit seiner Erschaffung nur 2-3 Mal mit der Welt interagiert und niemals auf Wunsch eines einfachen Mannes oder Elfen. Er wird nicht eingreifen, um einigen zufälligen Leuten einen kleinen Gefallen zu tun, nur weil sie lieber nicht nach Mordor gehen möchten.

Haben wir bei den anderen Grund zu der Annahme, dass sie vom Ring nicht in Versuchung geführt werden? Der Ring korrumpiert jeden, der ihm begegnet, und die Elfen von Valinor haben sich bereits als ... unvollkommen vertrauenswürdig erwiesen. Maiar kann dadurch eindeutig korrumpiert werden, also wäre Valar vielleicht immun, aber vielleicht auch nicht. Aule würde sicherlich die Handwerkskunst bewundern (denken Sie daran, dass sowohl Sauron als auch Saruman Maiar unter Aules Herrschaft waren), und wir wissen, dass er bereits Konflikte mit anderen Vala hatte (über die Erschaffung der Zwerge).

Und selbst wenn die Valar immun wären und , könnten Sie Valinor überhaupt etwas so Böses wie den Ring bringen (wiederum keine Garantie), würden die Boten, die ihn gebracht haben, davon in Versuchung geführt werden, oder die Leute, die damit beauftragt sind, es zu bewachen? Denken Sie daran, es ist nicht nur die Reise nach Valinor, es ist die Reise über Valinor und die gesamte Dauer seiner Eindämmung dort (dh die ganze Ewigkeit). Die konservierenden Wirkungen des Rings wären besonders verlockend für die Elfen, die sich ständig danach sehnen, die Welt zu verlangsamen und zu verhindern, dass sie sich verändert. Selbst wenn Sie es Manwe gegeben haben und Manwe sich als immun erwiesen hat, züchtet der Ring bekanntermaßen Verrat. Es könnte eine weitere Rebellion der Elfen oder schlimmer noch den Fall einer Maia oder Vala und damit die Schaffung eines neuen Sauron oder sogar Morgoth verursachen.

Plus, solange Während der Ring überlebt, überlebt Sauron. Es ist also besser, ihn zu zerstören, als ihn sicher zu verstecken. Selbst wenn es sicher außerhalb von Saurons Reichweite wäre, wäre er immer noch frei, Mittelerde zu verwüsten. Kaum ein zufriedenstellendes Szenario, da der ganze Grund, den Ring von ihm fernzuhalten, darin besteht, ihn davon abzuhalten, Mittelerde zu zerstören.

Dies ist eine großartige Antwort, aber ich bin in einigen Details nicht einverstanden. Wenn Frodo es nach Mordor bringen kann (2 Jahre lang Widerstand leisten), kann er es in die unsterblichen Länder bringen (höchstens einen Monat lang Widerstand leisten). Keiner der Elfen hat versucht, es ihm abzunehmen, und das Buch legt nahe, dass einige von ihnen grundsätzlich dagegen immun sind (zumindest Elrond und Glorfindel). Wenn ich insbesondere die Beschreibung von Elbereth und Manwe lese, kann ich mir nicht vorstellen, dass sie auch dafür anfällig sind. Und Elfen sind bereits unsterblich und ewig erhalten, umso mehr in den Unsterblichen Ländern - ihre konservierenden Wirkungen sind für sie überflüssig.
Gandalf puh-puhs die Idee, es in den Ozean fallen zu lassen. "* Es gibt viele Dinge in den tiefen Gewässern *". Vermutlich gilt das Gleiche für die Aufnahme auf ein Schiff. Zu riskant, zu öffentlich.
Und Verrat gegen jemanden, der so mächtig ist wie Manwe, ist bedeutungslos. Wie könnte jemand einen Mann ausrauben, der im Grunde ein Gott ist?
Ich habe gerade meine Antwort aktualisiert: Warum glaubst du, dass Frodo mit so einer bösen Sache erfolgreich nach Valinor segeln würde? Ich gehe davon aus, dass er einfach vorbeifahren würde, genau wie ein Mann oder ein Zwerg, der dieselbe Reise unternimmt. Und was die Elfen betrifft, sie wollen sich nicht selbst bewahren, es ist bekannt, dass sie * die Welt * bewahren wollen, sie verlangsamen wollen, damit sie nicht verfällt.
@WadCheber Sie könnten von Manwe stehlen, wenn SIE ein Gott wie Aule sind oder wenn Sie tückisch sind, wie Morgoth und Ungoliant. Zur Hölle, die Armeen von Numenor [bedrohten die Valar erfolgreich] (http://scifi.stackexchange.com/q/72543/20221) und sie waren nur Männer. Denken Sie daran, die Valar sind griechische "Götter", die in der Lage sind, einen Kampf zu verlieren.
@Richard - Bilbo benutzte es auf einer Party vor Hunderten von Menschen. Dutzende sahen es in Bruchtal. Es war vielerorts öffentlicher als ein Schiff mit einigen Elfen, einem Zauberer und zwei Ringträgern.
@Nerrolken - dann machte Eru Valinor im Grunde genommen zu einem separaten, unerreichbaren Planeten. Niemand kommt jetzt ungebeten dorthin.
@WadCheber Genau. Nach dem zweiten Zeitalter kann Valinor nicht einfach durch Segeln nach Westen erreicht werden. Man muss "erlaubt" sein, es zu erreichen, und ich bezweifle, dass jemand, der solch ein Übel trägt, erlaubt ist. Was ich mit dem Kommentar "Armeen von Numenor" meinte, war, dass das Stehlen von Manwe keine verrückte Vorstellung ist. Jeder kann es tun, wenn er stark genug ist.
@Nerrolken - Frodo würde das Schiff nicht steuern, und es hört sich so an, als würde niemand Schiffe in die unsterblichen Länder steuern - sie haben keine Segel oder Ruder. Wenn er sich auf einer zweijährigen Wanderung dagegen wehrte (und Bilbo sich 60 Jahre lang dagegen wehrte), sollte es kein Schweiß sein, sich einen Monat oder weniger auf einem Boot zu widersetzen.
@Nerrolken - Gandalf durfte einen bösen Palantir in die Unsterblichen Länder bringen.
@WadCheber Sie verpassen meinen Standpunkt. Wenn ein Boot von Menschen im dritten Zeitalter nach Westen segelt, werden sie Valinor nicht erreichen. Es wird einfach nicht da sein. Es ist eine magische Reise, man muss würdig sein, damit Valinor erreichbar ist. Gandalf nahm einen Palantir, der [von Sauron nie benutzt wurde] (http://scifi.stackexchange.com/a/35352/20221). Der Ring ist von Natur aus böse. Praktisch böse inkarniert. Ich sage, wenn Frodo mit dem Ring nach Westen gesegelt wäre, wäre Valinor einfach nicht erschienen.
@Nerrolken - das klingt nach Meinung. Das Schiff würde die gleichen Leute befördern, die sowieso nach Valinor gefahren sind - Frodo, Bilbo, Gandalf, Elrond und einige andere Elfen. Ich hatte auch den Eindruck, dass Sauron den Palantir selbst für seine eigenen (von Natur aus bösen) Zwecke hergestellt hat.
@WadCheber: Palantir sind nicht böse. Sie wurden von Feanor hergestellt, um die Kommunikation über große Entfernungen zu erleichtern und weit entfernte Dinge zu sehen. Es ist nur so, dass schlechte Leute sie benutzen können - Sauron hat seine von Gondor gestohlen. Außerdem wurde Morgoth von einem Mann und einem Elfen ausgeraubt, und er war auch ein Gott.
@WadCheber Sauron hat den [Palantiri] nicht gemacht (http://lotr.wikia.com/wiki/Palant%C3%ADri). Und lesen Sie die Antwort von Jason Baker, um zu beweisen, dass Valinor den Ring nicht akzeptieren würde.
AilibnarqtCMT - Morgoth
@WadCheber: Morgoth war der mächtigste der Ainur. Er war so mächtig, dass buchstäblich alles in Mittelerde ein Stück Morgoth und seinen Willen enthält.
@Shamshiel - für jemanden, der mächtiger ist als Manwe, ist Morgoth schrecklich tot. Manwe am Leben und anscheinend unsterblich legt nahe, dass Manwe> Morgoth.
@WadCheber Wirklich? Morgoth kämpfte Tausende von Jahren im Alleingang gegen das ganze Heer der Valar, aber Sie denken, seine endgültige Niederlage ist ein Zeichen dafür, dass Manwe mächtiger ist? Manwe war nicht einmal derjenige, der Morgoth besiegt hat. Es ist wirklich [nicht umstritten] (http://lotr.wikia.com/wiki/Melkor), dass Melkor größer war als Manwe: * "Die anderen Valar nahmen Manwë jedoch als ihren Herrn, während Manwë dies bei weitem nicht war mächtig wie Melkor, verstand er den Gedanken an Eru besser als jeder seiner Kollegen. "*


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